Froschbestimmung - Boebachtungen am Gartenteich

[Nick]

Die ziehen in die Umgebung, im Teich selbst sind gar nicht sooo viele. Schon sicher um die 20 aber ich denke, die finden genug, sehen zumindest proper aus. Und so schnell wie die vorherigen Landgänger gewachsen sind, denke ich finden sie genug. Und gefressen werden sicher auch einige. Ich bin gespannt wie viele davon in der Umgebung bleiben. Die Kleinen wandern doch so viel. Ich wüsste auch gar nicht wie ich zufüttern soll, sie sind recht scheu.

Gestern habe ich diesen Riesenfrosch wieder gesehen. Der war jetzt dann 3mal da. Wo er sonst ist? Keine Ahnung. Aber ich dachte dieser auffällig grüne Frosch wäre groß, aber dann kommt dieses Gerät. Hatte mein Handy leider nicht dabei und das Tier ist extrem scheu. Als ich aufstand war sie sofort weg.

[Naturfreund Spessart]

Sehr gut, dass die so wachsen. Bei mir sind alle Wasserfrösche weg, bis auf ein absoluter Neuzugang.
Echtes Monster, 12-15cm lang und sehr dick, grüner breiter Mitterlstreifen, dicke schwarze Punkte ansonsten Olivgrün bis braun, spitze Schnauze, braune marmorierte Arme aber recht dünn, kräftige grosse Schenkel und Flossen.
Tippe auf ein Wasser- oder Seefroschweibchen wobei ich bei uns im Umkreis von 10km noch nie Seefrösche gesehen habe.

Auffällige braunrote Drüsenleiste und recht warzig...

[Froschnetz]

Wow, 100 Jungtiere sind eine stattliche Zahl, Glückwunsch. Da werde ich gleich eifersüchtig, bei mir konnte ich gerade mal 2 entdecken. Vermutlich habe ich auch nicht alle gesehen.

[Nick]

Wow, 100 Jungtiere sind eine stattliche Zahl, Glückwunsch. Da werde ich gleich eifersüchtig, bei mir konnte ich gerade mal 2 entdecken. Vermutlich habe ich auch nicht alle gesehen.

Bei mir war das auch noch nie, ich meine so alt ist der Teich nicht, aber es gab ab dem 2. Jahr immer etwas Laich. Soviel mehr war das dieses Jahr auch nicht. Der einzige Unterschied ist, dass ich nur ein Teichfrosch-Weibchen im Amplexus gesehen habe, alle anderen Weibchen waren augenscheinlich Seefrösche. Demnach sind auch nur die Eier dieser Teichfrosch-Teichfrosch Verpaarung zu großen Teilen (~80-90%) eingegangen. Bei der Teichfrosch-Seefrosch Verpaarung (2 habe ich sicher gesehen) sind nahezu alle Eier zu Kaulquappen geworden. Zu Anfang hatte ich auch hunderte Minikaulquappen gesehen, die sich aber recht schnell versteckt hatten. Ich war davon ausgegangen sie wurden gefressen, weil ich echt verdammt viele Libellenlarven im Teich habe, ebenso Molche, die aber nicht an den Teichfroschlaich gingen. Dann habe ich lange keine Kaulquappen mehr gesehen, erst dann Ende Juli etwa die ersten Landgänger und erst seit ein paar Tagen sehe ich ganz regelmäßig große bis sehr große Kaulquappen an der Oberfläche treiben, teils ohne Beinentwicklung, teils fast fertige Frösche. An einer Stelle wächst so Unterwassergras, davor Wasserhahnenfuß, es bildet wie so eine kleine Flachwasserbucht mit einer Fläche von vielleicht 30x40cm, wo ziemlich viel Sonne bekommt, dort hingen 10 Kaulquappen rum, sowie ein paar Frösche mit kleinem Schwänzchen.
Der Hahnenfuß wächst im ca. 20cm tiefem Wasser und hat eine Fläche von vlt gerade 1qm, da hocken sie in Massen drin ebenso in der Berle am Nordufer. Sie scheinen deutlich mehr die Wärme und Sonne zu suchen als die Alttiere, die saßen jetzt vermehr ganz im Schatten, auch als es kühler wurde.

Müssten die Seefrösche nicht langsam aussterben, also bei mir, wenn es gar nicht zu Seefrosch-Seefroschverpaarung kommt? Ebenso habe ich ein Jungtier entdeckt, dass ziemlich nach lessonae aussieht, man erkennt es kaum, wenn sie so jung sind, aber er unterscheidet sich stark von den anderen, hat keine Punkte und ist eher gelb als grün. Viele sehen aber auch wie Seefrösche aus, der Färbung nach. Also ich steig bei diesen Hybriden nicht durch und bin auf die nächsten 2-3 Jahre gespannt, wenn denn ausreichend überleben.

Meine Alttiere sind jetzt alle abgewandert, die kleinen haben den Teich übernommen.

[Naturfreund Spessart]

Das ist doch gut wenn sich die Mischung erfolgreicher durchsetzt. Was ich mich frage, ist das generell so wenn sich der Teichfrosch paart das die meisten Eier absterben, habe das schon oft beobachtet das der größte Teil des Laichs abstirbt. Oder kann auch fast alles durchkommen?
Hier bei uns kamen jetzt binnen zwei Wochen 150 Liter auf den m2 runter manche Tümpel sind wieder voll, echt super.
Ich denke das aus Seefrosch/Teichfrosch manche als See- und manche als Teichfrosch entstehen. In den meisten Büchern steht aber das daraus nur Teichfrosch entsteht.
Wenn sich dann die aus den See- und Teichfrosch entstandenen Jungen also laut den Büchern die nächste Generation Teichfrosch/Teichfrosch paart kommt wieder Seefrosch raus und der Laich kommt nahezu zu 100% durch.

Noch ne andere Frage hab ehrlich gesagt noch nie Seefrosch und Lessona Verpaarungen gesehen... Ihr?

Meistens sieht man Lessona nur mit Teichfrosch und Seefrosch nur mit Teichfrosch, hier bei uns zumindest.

Wer kann da mal Licht ins Dunkle bringen was jetzt richtig ist.

Bei mir im Garten sind wieder große Wasserfrösche, die sieht man aber nur noch nachmittags in der Sonne da es recht kalt ist mittlerweile.

[Nick]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es immer so ist, dass Teichfrosch/Teichfrosch absirbt, dann dürften Teichfrösche nicht so erfolgreich sein. Ich kenne hier einen Tümpel, da habe ich dieses Jahr 1-2 Lessonae unter sicher 50 esculenta gesehen (übrigens war dort auch 1 Seefrosch drunter) bzw gehört, also alle 3 Arten. Dort ist das Jungtieraufkommen enorm. Aber ich kann mir kaum vorstellen das die 2 lessonae und der 1 Seefrosch allein dafür verantwortlich sind. Natürlich es wird sicher darunter auch Weibchen geben, trotzdem. Die Teichfrösche dominieren dort.
Am Angelteich waren bis vor 3 Jahren gar keine Seefrösche, aber auch keine lessonae, also eine reine Teichfroschpopulation und dort ist ebenfalls ein enormes Vorkommen an Jungtieren. Das ist jetzt mit Seefröschen, aber tatsächlich nochmal etwas mehr geworden, fällt aber auch mit der Renaturierung zusammen.
War neulich an einem fast ganz reinen lessonae Biotop, da kommen auf 50 lessonae vlt ein esculenta, dort gibt es gar keine Seefrösche. Auch da sind sehr viele Jungtiere. esculenta werden da auch nicht unbedingt mehr, ich kenne das Gewässer etwa 4 Jahre und die Verteilung ist immer so.
Und an der Stelle, wo es fast nur Seefrösche (1 Teichfrosch bisher gehört) gibt, da ist das Jungtieraufkommen tatsächlich etwas niedriger, wobei man dazu sagen muss, dass es ein Fischzuchtteich ist und die Versteckmöglichkeiten sehr gering.
An einem Sandgrubenteich gibt es nur eine Handvoll Teichfrösche, dort sieht man schon Jungtiere, aber nicht sehr viele, es werden von Jahr zu Jahr weniger. Allerdings ist im Umkreis weder ein Bach noch andere Gewässer, das nächste ist ca. 2,5km entfernt, der Teich ist mit Karpfen und Rotaugen besetzt. Es gibt ein riesiges Erdkrötenvorkommen, dass ist das Gewässer, das ab 2023 einen Krötenzaun bekommt, hoffe ich zumindest, dort war ich mit einem der unteren Naturschutzbehörde.

An und für sich sind scheinbar alle Grünfroscharten sehr potent. An den Stellen wo es sie gibt sind sie meistens Individuenstark, an etwas entfernteren Stellen, wo Einzeltiere sind sterben sie aber dann doch recht schnell aus. Daher denke ich ist die Vernetzung der Gewässer eine der wichtigsten Dinge. Davon profitieren alle Arten.

Ich hab bisher noch nie eine Seefrosch-Tümpelfroschverpaarung gesehen, kann mir das auch echt schlecht vorstellen, weil Seefrösche echt groß sind und Tümpelfrösche sehen immer aus wie Jungtiere. Möglich ist das sicher wenn ein größerer Tümpelfrosch, ein junges Seefroschweibchen findet. Aber wann kommt das mal vor, sie kommen kaum alle zusammen vor.

Es gibt ja noch die triploiden esculenta, ich wüsste da gerne mal die Verteilung in einer Population. Ich finde diese Theorie, dass Teichfrösche eine so geringe (theoretische) Chance auf >90% entwicklungsfähigen Laich haben nicht so stichhaltig. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, dass da ein paar Einzeltiere den gesamten Bestand stützen. Wobei ich in meinem Teich tatsächlich oft verpilzten Teichfroschlaich hatte und das Teichfroschpopulationen bei geringer Vernetzung wirklich weinger werden würde das schon unterstützen, kann aber auch an anderen Dingen liegen.

Was mir aber auffällt ist, dass wenn Mischungen zustande kommen, dass die Tiere rein Äußerlich anders aussehen. Z.B. sind am Angelteich die Teichfrösche größer geworden seit der Seefrosch aufgetaucht ist. Das viele gelbliche Teichfrösche auftauchen, wenn lessonae am Gewässer vorkommt. Es findet also schon eine Durchmischung statt. Auch die Jungtiere bei mir sehen dieses Jahr anders aus, viele graue und braune Tiere.


Gestern schien kurz die Sonne, da saßen sicher 6-7 Frösche am Teich, die Tage davor war keiner zu sehen. Sie scheinen also noch in der Nähe zu sein.

[Froschnetz]

Teichfrosch -Teichfrosch kann auch überlebensfähige Kaulquappen ergeben, insbesondere dann wenn der Seefrosch vorkommt. Das Seefrosch Gen des Teichfroschs hatte ursprünglich einen Defekt, weswegen die Nachkommen, die dieses erhalten, nicht überleben. Es brauchte also immer auch das Gen des kleinen Wasserfroschs. Wenn der Seefrosch sich nun wieder kreuzt, bringt dieser seine gesunden Gene ein und der Gendefekt beim Teichfrosch wird ausgemerzt.

Beim mir sterben Kaulquappen häufig ab, da hier wohl noch kein Seefrosch reingespielt hat. Trotzdem beobachte ich, dass einzelne Kaulquappen von solchen Laichballen trotzdem schlüpfen. Ob sie dann später doch noch sterben, kann ich nicht sagen.

Zumindest in der Schweiz ist die Kreuzerei noch viel komplizierter als ursprünglich angenommen. Man hat herausgefunden, dass auch noch der Italienische Wasserfrosch (Pelophylax bergeri), Balkan Wasserfrosch (Pelophylax kurtmuelleri) und Türkischer Wasserfrosch (Pelophylax bedriagae) reinkreuzt und in ihrer Reinform vorkommen. Die letzten beiden gehören zu den Seefröschen. So gibt es eine Vielzahl von allen möglichen Hybriden (theoretisch 15). Viel Spass bei der Bestimmung

[Ranita]

Ich habe schon ein paar Mal von "meinen" Grasfrosch-Babys erzählt, die sich zum Teil auch im Kleingarten entwickelt haben. Dort sind sie immer wieder zu sehen, aber auch halbwüchsige und erwachsene "Einheimische".
Gestern hat mein Mann dort an einem Mini-Tümpel diesen Frosch fotografiert. Könnt Ihr bestätigen, dass das ein Grünfrosch ist?
Dort beim Kleingarten gibt es außenrum Wassergräben, in denen auch Grünfrösche wohnen. Ich schätze mal, der ist rübergewandert und hat ein Bad in dem neuen Mini-Tümpel genommen.
Danke für Eure Antworten!
VG
Ranita
[url=bilder/privat_kl/20220925_205132_Ranita.jpg]

[Nick]

@Ranita Ja, ist ein Grünfrosch.
Wahrscheinlich macht er einen Zwischenstop auf dem Weg ins Winterquartier.

@Froschnetz Danke für die Ausführung, klingt ja spannend die Kreuzerei. Ich denke dass auch hier bei uns verschiedene Kreuzungen leben. Die Diversität ist schon sehr breit gefächert. An Fischteichen kommen nach wie vor viele verschiedene Seefroschartige vor. In Waldgewässern oder natürlichen Teichen sind die Bestände deutlich einheitlicher.

[Naturfreund Spessart]

Ich finde auch das sich einige Seefrösche im Vergleich zu vor 20 Jahren vom Aussehen her ganz schön geändert haben. Früher hatte ich die Seefrösche als braun bis fast schwarz mit grünem Mitterlstreifen in Erinnerung.
Mittlerweile hab ich schon hellgraue, gelbe und grasgrüne fast immer mit vielen schwarzen Punkten gesehen. Die Schallblasenprüfung grau, und über 10cm lang.
Wobei sich die Teichfrösche und Tümpelfrösche vom Aussehen her nicht geändert haben.

Bleibt spannend.

[Nick]

Wenn ich an meine Kindheit denke (ich bin 34), dann gab es fast keine Seefrösche, einige Teichfrösche und sehr viele Tümpelfrösche. Ich bin sehr ländlich aufgewachsen und es gab auf unserem Spielplatz einen Teich, da waren sehr viele Teichfrösche drin, erst als ich etwas älter war konnte ich die bestimmen und es waren eher Tümpelfrösche (Rufbestimmung, ich hatte eine CD bekommen, Tierstimmen am Teich). In den ganzen Gartenteichen waren vornehmlich Teich- und Tümpelfrösche. Dafür gab es tatsächlich an Fischteichen eher selten Grünfrösche, mit dem Seefrosch wurden erst diese erschlossen.
Seefrosch war für mich ein großer brauner Frosch mit grünem Mittelstreifen, der in der Nähe von Flüssen und auch in beruhigten Flussabschnitten lebt. Jetzt gibt es da viele Variationen. Das müssten die besagten letzten 20 Jahre sein, in denen diese Entwicklung stattfand.
Das traurige ist, dass vorallem die Gelbbauchunke extrem im Bestand zurückgegangen ist in der Zeit. Als Kind hat man die in jedem Tümpel gefunden, es war die Gelbbauchunke die mein Interesse an den Amphibien geweckt hat, damals hieß sie noch "Goch" und war der erste Bewohner im neuangelegten Gartenteich meiner Eltern. Heute ist sie nur noch vereinzelt zu sehen.

Im Gartenteich sind nachts noch 2 Grünfrösche zu sehen, vielleicht wollen die wirklich im Teich überwintern. Ebenso habe ich noch 1 frischen Metamorphosling gesehen und Kaulquappen ohne Beinansatz, die Kaulquappen überwintern sicherlich im Teich, das Jungtier könnte auch noch abwandern. Es sind in näherer Umgebung mehrere Totholzhaufen, Steinhaufen und eine Natursteinmauer, der Gewölbekeller direkt am Teich wurde letztes Jahr von Feuersalamandern als Winterquartier genutzt, habe sie dann im Frühjahr rausgesetzt. Finden wird er bestimmt etwas. Auch fast vollständig entwickelte Molche waren zu sehen, aber noch keine Grasfrösche. Das hatte ich ja mal erwähnt, dass die in größerer Zahl im Gartenteich überwintern, die sind bestimmt noch nicht angewandert.

Meine Wildkamera ist derzeit auf den Teich ausgerichtet, weil es da immer Wühlspuren gab. Es ist faszinierend, am Teich sind mit Abstand die meisten Tiere unterwegs, Mäuse, Ratten, Iltis, 2 verschiedene Katzen, ein Wiesel oder Hermelin, Marder und der Wühler ist der Waschbär, er geht sogar direkt in den Teich, was auch immer er da sucht, es sieht aus als würde er da drin seine Hände waschen. Ich vermute die angefressenen Ringelnattern sind sein Werk. Die anderen Tiere sehen eher aus als würden sie da nur kurz trinken, manche suchen irgendwas an den Platten, gehen gar nicht wirklich direkt an den Teich.
Heißt so ein Teich ist ein Anziehungspunkt für viele Tiere, nicht nur solche die direkt auf Wasser angewiesen sind.

[Naturfreund Spessart]

Ist bei mir genauso, am beliebtesten ist der Teich bei Vögeln hauptsächlich im Sommer.
Haben auch Waschbären die hier ihr Unwesen treiben, richtige Schadentiere. Ab und zu sind auch Füchse und Rehe im Garten meistens aber nachts oder ganz früh morgens.
Ratten haben wir zum Glück nicht, bin in 3 Monaten übrigens auch 34 .




Im Wald sind wieder Tümpel entschlammt worden, hier laichen im Frühjahr Erdkröte/Grasfrosch/Faden-/Bergmolche und Feuersalamander.
Auch sind die Waltümpel wichtig fürs Mikroklima und die Wild Tiere und Vögel.

Ach ja nochmal zum Seefrosch den ich als zukünftig stärkste Grünfroschart sehe, damals waren die bei uns nur an großen Seeen. Mittlerweile leben Sie auch in kleinen Gewässern und haben sich von der Mainebene bis ins Mittelgebirge ausgebreitet.
Habe vorhin bei 7 Grad Außentemperatur auch einen jungen Wasserfrosch gesehen, so breit wie lang richtig fett.

[Ranita]

Guten Morgen,

Waldtümpel, wie toll!
Bei meinen Eltern südlich von München gab es so etwas, auch Wildschweinsuhlen.

Aber hier im tertiären Hügelland ist es leider zu trocken, weder Tümpel noch Bachläufe in Wäldern (wir sitzen sowieso im waldärmsten Landkreis Bayerns).
Jetzt gibt es zusätzliche Probleme mit austrocknenden Bächen, da Landwirte wohl öfter beregnen und dabei zu tief bohren. Es ist langwierig, solche Geschichten aufzuklären, aber zum Glück kümmern sich manche Menschen um so etwas.

VG
Ranita

[Naturfreund Spessart]

Da haben wir hier ja echt Glück, bei uns gibt's 100erte bzw. unzählige direkt vor der Haustür.
Gut hier ist auch echt viel Wald und Flur, wir wohnen im größten Laubwaldgebiet Deutschlands genau in der Mitte.
Der Wald ist aber auch hier mittlerweile stark gestresst, wir hatten in den Sommermonaten kaum Regen, nur einzelne kurze schwache Gewitter. Dafür jetzt 200 Liter auf den m2 bis jetzt im September. Alles nicht mehr im Gleichgewicht. Aufgrund der Sommerdürren die letzten 5 Jahre haben sich Laubfrosch und Gelbbauchunke nicht mehr vermehren können, es gibt Sie eh nur an einer von mir Bekannten Stelle hier in der Nähe, an einem ehemaligen grossen Truppenübungsplatz. Etwa 5km davon entfernt sind auch Waldtümpel mit erfolgreichen Lessonabeständen, früher gab's dort auch Laubfrösche.

Echt tragisch, aber anderswo sind die Laubfroschbestände ja stark. Dafür sind bei uns die Grasfrosch/Erdkröten und teilweise Grünfroschbestände extrem stark. In mehreren Seeen laichen 1000ende Erdkröten im Frühjahr, an manchen Wegen in der Nähe von den Seen sind im Frühjahr tagsüber soviel Erdkröten und Grasfrösche auf dem Boden das man nicht durchkommt ohne Slalom zu laufen.
Was extrem spannend ist, in Seeen wo die Uferböschung stark abfällt warten die Grasfrösche bis die Erdkröten ihre Schnürteppiche gelegt haben und oben drüber legen dann die Grasfrösche ihre Laichballen, damit diese nicht in den kühlen Gewässer Grund absinken.
Muss mal ein Foto machen nächstes Jahr.

[Nick]

Der Faden darf wieder aufleben.

Die Grasfroschquappen schlüpfen bereits, im kleinen, flachen sind sie sogar schon im Gewässer verteilt. Hier gab es zwischen 8 und 10 Laichballen, ich konnte sie schnell nicht mehr zählen, weil sie so zusammengeschmolzen waren.
Im Gartenteich waren es 31 Laichballen und im Quelltümpel einer. Oben an den Fischteichen sind noch Grasfrösche zugange, bei mir sind sie bereits abgewandert. Das ging dieses Jahr richtig, richtig schnell. Kröten sind kaum zu sehen leider.

Im Quelltümpel war ein Teichfrosch richtig hellgrün, trotz Kälte vermutlich auf Durchreise.
Im Gartenteich sind bereits 3 Teichfrösche aktiv, ein recht großer augenscheinlich männlicher und 2 Jungtiere. Ich bin gespannt wie das Jahr verlaufen wird.

Molche gibt es bei mir dieses Jahr echt viele, sie haben bereits 2 Laichballen komplett weggeputzt. Noch sind ausreichend da und sie schlüpfen ja schon.