unser Teichfrosch

[Sebi]

Ich habe so das Gefühl das Henning sich ins Fäustchen lacht wen ihr auf seine Provokationen so reagiert.Ignorieren ist die beste Lösung,dan kann er durch sein kindisches Klugscheisser Gehabe auch nicht soviel sinnlose Aufmerksamkeit auf sich ziehen und der thread bleibt clean.

[Dany]

Ja Sebi, dem ist so!! Bin ich Deiner Meinung!
Liebe Grüsse
Dany

[Froschnetz]

Hallo Henning

Ich habe dich schon einmal gebeten, sachlich zu diskutieren statt ständig zu streiten. Persönliche Anfeindungen gehören nicht hierher. Wenn du andere Ansichten vertrittst, dann kannst du die gerne kundtun, aber bitte ohne andere Leute zu diffamieren oder runterzumachen. Es ist nicht unbedingt dein Inhalt der missfällt, ich (und sicher auch andere) haben nichts gegen kontroverse Meinungen, sondern die Art wie du es mitteilst.

Es gibt z.B. zwei Möglichkeiten, wie man dem Fragesteller klarmachen kann dass er einen Frosch zurückbringen soll (nur als Beispiel):
"Da siehst du was du erreicht hast. Durch dein völlig unüberlegtes Handeln wurde der Frosch ganz krank. Du hast ihn beinahe umgebracht! Und das soll Tierliebe sein? Bring ihn sofort wieder zurück."
oder
"Dass der Frosch krank wurde, kann sehr gut an der Umsiedlung liegen. Stress durch die ungewohnte Umgebung kann zur Schwächung des Immunsystems führen. Umsiedeln kann den Frosch auch gefährden, wenn er wieder zurück zum Teich sucht. Er fehlt der angestammten Population und kann sich nicht mehr vermehren. Wenn du dem Tier deine Tierliebe zeigen willst, dann bring ihn wieder zurück."

Du kannst jetzt selber entscheiden, welche dass als Streiterei aufgefasst werden kann, und welche als sachliche Diskussionsgrundlage mit Begründung der eigenen Haltung dient. Ich hoffe du siehst den Unterschied.


Die anderen User bitte ich, solche Anfeindungen einfach zu ignorieren und nicht darauf einzugehen. Das bringt wie hier sehr schön zu sehen nichts, sondern stört nur die eigentliche Diskussion.


Zum Thema:
Ein einzelner Frosch kann keine überlebensfähige Population bilden. Daher ist davon auszugehen, wie Alex schon schrieb, dass der Frosch zu einer Population am alten Ort gehörte, die dort in der Nähe Teiche besiedelt. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er das letzte Individuum einer aussterbenden Population ist. Wasserfrösche wechseln immer wieder die Teiche, was ich bei den "meinen" auch beobachten kann. Weibchen gehen woanders ablaichen und kommen wieder zurück. Das Entfernen des Teiches muss also nicht den Todesstoss bedeuten, der Frosch kann in die anderen Teiche in der Umgebung abwandern. Zudem ist dem ersten Beitrag zu entnehmen, dass es nicht sicher ist ob der Teich weg muss, erst im zweiten wird es deutlicher. Ein klärendes Gespräch mit dem Nachfolger hätte wahrscheinlich mehr bringen können als den Frosch zu verfrachten. Dem Frosch und der ganzen Population ist mit dieser Aktion also wenig geholfen. Auf diesen Umstand aufmerksam zu machen, da ja die Absicht des Fragestellers war dem Frosch zu helfen und nicht einfach einen Frosch im Teich zu besitzen, finde ich daher absolut legitim.

Gruss
Jan

[alex]

Hallo Meine Lieben,
Um wieder etwas Sachlicher resp. Themenbezogener zu werden,
möchte ich nun wie bereits der Fragenden angeboten etwas ausfürlicher auf meine Umsetzbedenken eingehen.
In anerkannten Naturschutzkreisen wird immer wieder belegt, dass ein unnatürlicher antropogen hervorgerufener Genfluss ganze Populationen gefärdet, und im schlimmsten Fall zum Aussterben der gesamten regionalen Population führen kann.
Für Henning kurtz ein Beispiel:
Bei einer Zauneidechsenpopulation am nördlichsten Verbreidungsrand wurde belegt, dass deren Nachkommen 5 Tage früher schlüpfen als südlichere Populationen.
Wenn nun in diese Population südliche Exemplare eingekreuzt werden, geht diese Eigenschaft verloren resp. sie dünnt sich aus.
Und die gesamte Population kann mit einer Serie von frühen Wintern aussterben.
Doch nun wieder zum Mr. Frosch:
Das Tier ist nach aussage der Schreiberin zugewandert, folglich gibt es angrenzende Habitate in die der Frosch ausweichen könnte, falls der Miniteich beseitigt würde.
Zumal ich eher von einem weiblichen Rane eskulenta ausgehe ist dieses Verhalten gewiss nicht als mir gefälle die fischige Gesellschaft so sehr dass ich mit umziehen will zu Deuten.(Henning was könnte der Grund des alleinigen aufsuchens eines Kleinstgewässers sein?)
Des Weiteren sind die Wasserwerte im neuen Teich mangels Gleichgewicht so sehr abgerutscht (vermutlich die Nitratwerte) dass die Arme den Umzug beinahe mit dem Leben bezahlt hat.
Zu den Fischen:
Doch nun wieder etwas weniger ausführlich (kann aber auf Wunsch nachgereicht werden)
Das Fische die Kaulquappen der Anuren fressen ist unumstritten, doch oft vergessen wird dass auch Molche und Libellenlarven die Froschbrut auf Null reduzieren können, darum ist ein neu angelegter, quasi feindfreiher Teich für eine ortsansässige Froschpopulation so wertvoll, doch wenn von Beginn an der Feind eingesetzt wird haben wir eine Laichfalle die erst wieder mit zunehmender Strucktur kleine reproduktionen zu lässt - sprich in 3-5 Jahren wenn nicht vorher "gesäubert" wird.
Da ein Grasfrosch im schnitt 1 mal im Leben laicht kann dieser Fischbesatz die ansässige Population empfindlich schmälern.
Ich denke diese Gründe reichen um Bedenken zum vorliegenden Handeln zu Aeusern oder?
Doch leider fehlt die Zeit um immer von Beginn an so ausführlich, jeden Gedanken der zur Antwortgestaltung beiträgt, zu belegn.
Aber Henning kann nun ja sehr ausführlich das Verhalten der Froschdame begründen, denn es ist bekanntlich sein Steckenpfgerd- ich bin mal gespannt was kommt.
Gruss Alex

[Henning]

Hallo Jan,

Deine Rüge, ich würde ständig streiten, weise ich zurück. Ich habe an Alex´ Beitrag beanstandet, dass er mit sturem Beharren auf dem Zurückbringen des einzelnen Frosches den Fragesteller verprellt hat, wie dem "thread" ja sehr deutlich zu entnehmen ist. In dieser Weise helfen Auskünfte Anfragenden überhaupt nichts. Auf die Einwendungen des Fragestellers, der Frosch fühle sich inzwischen an seinem neuen Teich wohl, ist Alex auch nicht eingegangen. Dass ich dies kritisiert habe, vor allem, weil Alex dazu neigt, nur das zu verstehen, was er verstehen möchte, muss das ja wohl zulässig sein und kann nicht als Streitlust interpretiert werden.

Außerdem zeigen Eure jetzt sehr ausführlichen Beiträge, dass man zu dem angerissenen Problem sehr viel mehr darlegen kann und musste! Insoweit habe ich erreicht, was ich erreichen wollte.

In sachlicher Hinsicht frage ich mich allerdings, ob Eure letzten beiden Beiträge wirklich überzeugen. Gegen das Argument, der Frosch sei ja nun an seinem neuen Teich allein, spricht doch, dass dort - wie Ihr sonst immer wortreich betont - von selbst Frösche einwandern werden, gerade, weil es in der Nachbarschaft Teiche gibt. Und so kann sich eine produktive Population entwickeln. Diese Chance ist jedenfalls größer als die unsichere Hoffnung, dass der Frosch aus dem abzuschaffenden Teich rechtzeitig abgewandert wäre und dort in der Nachbarschaft ein neues Domizil gefunden hätte.

Und mal ganz von höherer Warte betrachtet: Ist das alles nicht ein bisschen hoch aufgehängt für die Mitnahme eines Frosches aus einem von Abschaffung bedrohten Biotop, wenn der Fragesteller nur wissen wollte, wie der Frosch jetzt überwintern kann? Man kann alles übertreiben...

Gruß Henning

[B. Viridis]

Man hätte vorher abklären sollen, ob der alte Teich bestehen bleibt. Wenn der Teich vom Neubesitzer wirklich entfernt würde, hätte man sich überlegen können, ob man den Frosch im Notfall mitnimmt oder ihn zu einem benachbarten Teich bringt, was sicher sinnvoller gewesen wäre.

Und die Problematik mit den Fischen hatten wir ja schon öfter. Da muss sich wohl jeder Teichbesitzer selbst entscheiden, was er will. Fische oder Frösche.

Kann man eigentlich noch nachvollziehen warum der Frosch krank geworden ist?

Die Sache mit den Zauneindechsen mag zwar stimmen, aber bevor ich solche Beispiele bringe, würde ich vielleicht den Thread-Steller fragen, wie viel Entfernung zwischen dem alten und dem neuen Wohnort liegt. Wenn er innerhalb der Stadt umgezogen ist, dann ist das Beispiel ziemlich unglücklich gewählt. Lässt sich das Zauneidechsen-Phänomen überhaupt auf Amphibien und ihr Laichverhalten anwenden? Ich dachte, dass wäre bei Kröten und Frösche generell von den Außentemperaturen abhängig. Sonst wären die Tiere dieses Frühjahr aufgrund der erhöhten Temperaturen auch nicht so durcheinander gekommen.

[alex]

@Henning,
gewiss ist Dein Wunsch berechtigt etwas ausfürlicher zu antworten, doch versuchte ich es gerade in diesem Fall mit dem Angebot auf ausfürliche Erleuterungen folgen zu lassen, das Interesse der Fragenden auszuloten, denn es kostet doch etwas Zeit alles zu begründen was eventuell garnicht erwünscht und somit nicht nötig ist.
Dennoch bin ich der Meinung man findet hier im Forum genügend ausfürliche Trades von mir, man muss nur suchen!!
Trotzdem bin ich immer bereit, auf Wunsch, ausfürlich zu argumentieren.
Da ich vom Geschäft aus schreibe dürfte es sicher jedem einleuchten dass man gerne die Forumzeit so kurtz wie möglich hält.
Und ich denke eine knappe Antwort ist besser als gar keine.

@Viridis,
Das herpetologische Beispiel veranschaulicht sehr einleuchtend die mögliche Gefahr die eine Verschleppung birgt.
Dass der Schlupftermin bei Amphibien keine gravierende Rolle spielt ist klar, doch könnte die gesamte Entwicklungszeit duraus genetisch bedinkte Diversitäten aufweissen.
Vieleicht besser zum Fall passend, durch das Umsetzen werden Krankheiten verschleppt (Pilze zum Beispiel) auch das könnte verherende folgen haben.
Doch im Grunde finde ich den Gedanken allein schon absurd man packt doch nicht alles ein was im Garten fleucht und kreucht um es mit zu zügeln!
Bei mir währen es dann gewiss nicht nur Frösche sondern auch Rehe, Igel, Fledermäuse, Habichte, Spechte usw.
Na dann viel spaas beim umziehen!!!!

Zu guter Letzt, die Frage der Dame habe ich als erstes sachlich und klar beantwortet.
Erst folgend habe ich die Aktion bemängelt.
Zu dem wollte die Dame nie hier im Forum bleiben.
Also bitte lasst den Ball flach.
Gruss Alex

[B. Viridis]

@Alex: Ich glaube, du verstehst nicht, was ich meine. Wenn ich solche Beispiele bringe, dann grenze ich den geographischen Rahmen doch etwas genauer ein, als du es jetzt gemacht hast. Also in welchem Rahmen spielte sich das mit der Eidechse ab? Sprechen wir hier von Nord-Süd-Distanzen wie Norwegen-Italien oder Kiel-München?
Wenn ich von Kucksdorf Nord nach Kucksdorf Süd ziehe, dann spielt das doch überhaupt keine Rolle, weil die Tiere die Strecke selbstständig zurücklegen können.
Von daher hätte ich ruhig mal gefragt, wie weit der Thread-Steller von seinem früheren Wohnort weg wohnt. Dann hätte man auch eher mal über das Zurückbringen reden können.

[Henning]

Und ich denke eine knappe Antwort ist besser als gar keine.

Mit einiger Befriedigung stelle ich fest, dass Alex als unmittelbar Beteiigter besonnener reagiert als Lennart, Benedikt und leider auch Jan, die sich auf mich gestürzt haben wie eine Meute wütender Terrier. Was habe ich nur geäußert, dass sie sich derartig provoziert fühlten? Jan hat doch selbst angeregt, provozierende Äußerungen einfach zu ignoriern. Das habe ich schon vor Monaten in anderem Zusammenhang in die Formulierung gekleidet: "Das Schlimmste für mich wäre es, wenn meine Beiträge unbeachtet bleiben würden." Ungeachtet dessen heulen sie auf, als hätte ich ihnen sonst wohin getreten. Ich habe schon einen bestimmten Verdacht, welche Äußerung es war. Aber das muss ich noch erhärten, bevor ich da Vermutungen rauslasse.

Dir gegenüber, Alex, habe ich eigentlich nur mit dem Hieb auf Deine Orthographie unter die Gürtellinie gefasst. Ich weiß ja, dass Du Legastheniker bist, so dass man Dir dies nicht vorwerfen darf. Wenn man allerdings in einem Forum schreibt, muss man auch als Legastheniker sicherstellen, dass sich die Rechtschreibfehler in Grenzen halten. Möglichkeiten dazu gibt es ja.

Und zu dem obigen Zitat: Scharfer Widerspruch! Besser keine, als eine Misverständnisse verursachende Antwort. Der hier zugrundeliegende Vorgang ist doch der beste Beweis dafür. Und dass die Dame sowieso nicht im Forum bleiben wollte, willst Du doch nicht im Ernst als Entschuldigung anführen?

Gruß Henning

[Lennart]

Das was mich an dir stört Henning ist einfach deine Art sehr provokativ zu schreiben.
Hier gibt man sich die Mühe und schreibt einen ellenlangen Text und bekommt nur Provokationen vorgeschoben.(Kritik ist natürlich völlig io und damit muss auch jeder umgehen können,aber es geht einfach viel zu oft,zu weit.)
Was du geäußert hast das wir uns so angegriffen fühlen soll doch nun wirklich keine ernstgemeinte Frage sein oder?
In jedem längeren Thread findet man genug Beispiele dafür.

Lennart

[alex]

Hallo Viridis,
Anscheinend ist nicht nur mein Eidechsenbeispiel, sondern auch mein Standpunkt zum mittnehmen des Frosches Deiner Meinung nach nicht IO.

Ich lass aus der Frage dass die Tiere eines Miniteiches (Mini=100-500L)
auf Grund einer gewissen Unsicherheit bezüglich der Zukunft des Teiches mit umgezogen wurden.
So viel zum Beweggrund der Fragenden.
Nach dem die Ueberwinterungsfrage erklärt war, habe ich die Sinnvollikeit des Handelns aus den oben aufgeführten Gründen stark angezweifelt.
In Kürtze:
Tod der Tieres durch versuchte Heimkehr
Genverfälschgung
Krankheitsübertragung
Schwächung der alten Population

Ich finde sogar nur einer der Gründe reicht um das Tier nicht umzuziehen.
Ich möchte noch einen Gedanken weiter gehen:
Zum Glück bist Du nicht über Ihr Grundstück gelaufen als Sie die Bewohner eingetütet hat, sonnst hätte sie vieleicht auch dich mit genommen.
Bei uns heisst das Entführung bei Tieren umsiedeln.
Selten fühlen sich die Entführten "sichtlich wohl"!!!!

Sorry für den grenzwertigen Vergleich, aber soo ganz daneben finde ich ihn nicht.


P.S. die Eidechsenpopulationen liegen schon weiter als 500km auseinander, dennoch sind spetiell in diesem Beispiel die klimatischen Faktioren wichtiger als die Entfernung (je nach Ort kann die absolute Entfernung auch schell unter 100km fallen)

@ Henning ich hätte eigentlich eine Fachmännische These bzw Deinen begründeten Rat zur Frage erwartet.
Versteh wenn Du brillant und ausführlich antwortest brauch ich dich nicht mehr mit meiner Rechtschreibung belästigen.
Bis dahin werde ich lieber eine Kurze antwort geben als keine!
Gruss Alex

[B. Viridis]

Anscheinend ist nicht nur mein Eidechsenbeispiel, sondern auch mein Standpunkt zum mittnehmen des Frosches Deiner Meinung nach nicht IO.

Was meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist, ist, dass mit der Art und Weise wie argumentiert wurde, überhaupt nichts erreicht wurde. Der Frosch ist noch da, wo er ist und somit sind all die tollen Argumente, ob sie in diesem Fall nun zutreffen mögen oder nicht, total wirkungslos.

Mich hätten in diesem Fall einige Dinge interessiert:

Zur Froschproblematik:
1. Hätte man den Frosch zurückbringen können? Wenn nicht, hätte es am alten Wohnort Teiche in der Nähe gegeben, wo man den Frosch hätte unterbringen können, so dass er in dem Gebiet bleibt, wo seine Population ansässig ist.

2. Hätte man die Person dazu überreden können, am neuen Teich einfach zu warten, bis Frösche von selbst zuwandern.

Zur Fischproblematik:
Hätte man Platz gehabt, um zwei Teiche anzulegen, einen für die Fische und einen für die Frösche?

Klar, wäre es schön mehr Teiche zu haben, die frei von Fischen sind, um mehr Lebensraum für Amphibien zu schaffen. Aber es ist nun einmal so, dass es viele Liebhaber von Goldfischteichen gibt und wenn ich denen als erstes gleich sage, bringe die Fische zurück ins Zoogeschäft, das ist scheiße, dann würde ich auch mental dicht machen.

Ich finde es auch gut, wenn man versucht die Leute über die Problematik Amphibien und Fische aufzuklären. Ebenfalls finde ich es gut, wenn man weiß, welche Probleme auftreten können, wenn man Amphibien verschleppt (es wurde ja nicht ohne Grund gesetzlich festgelegt, dass man sie ohne Genehmigung gar nicht umsetzen darf.)

Trotzdem sollte man die Leute, die sich nicht mit Amphibien auskennen oder einen Fehler begangen haben mit diesen Argumenten nicht gleich erschlagen; mit ihnen vielleicht auch abklären, ob ein Argument für den Fall "überhaupt" zutreffend ist.
Fallentscheidung muss meiner Meinung nach sein, dass ist für mich eine wissenschaftliche Herangehensweise an ein Problem. Die sehe ich hier aber selten (nicht böse gemeint).

Wenn man das alles diplomatisch vermitteln kann und Hilfestellung leistet, dann erreiche ich auch etwas für das Tier, ansonsten wirkt das tatsächlich so, wie Henning es gerne sagt, orthodox. Man stößt den Leuten vor den Kopf und erreicht nichts für das Tier.

Damit habe ich eigentlich gesagt, was ich sagen wollte.

[alex]

Hallo,
zuerst das Einfache: Wasserfrösche überwintern oft im Teich somit reicht etwas Lehm am Teichgrund.
Generell kannst Du über ein Amphibien freundliches Geundstück nachdenken, eventuell einen 2. Kleineren Teich anlegen, Trockensteinmauer und Reisighaufen dürften mittlerweile in jedem Garten Einzug gefunden haben.
Zusätzlich kann man eine niedere Holzbeige mit erde Bedecken, so dass nur noch die sonnenexponierte Südseite zu sehen ist, denn die hohlräume zwischen den Hölzern sind begehrte Winterquatiere für die gesamte Herpetofauna.

Doch nun zum heikleren Thema:
1. währe mir lieber gewesen wenn Du Frosch und Fisch zurückgelassen hättest, denn durch das Umsetzen des Frosches kann man unter Umständen die lokal ansässige Population gefärden, darum ist ein umsetzen über grössere Strecken sehr verpönt. (Wenns Dich interesiert kann ich gerne ausfürlicher darüber berichten)
Bei kurzen Strecken versuchen die Tiere zurück, ins angestammte Habitat, zu laufen, somit währe auch diese Tat sinnlos.

2. Warum müssen in einem Stehgewässer Fische leben?
Das ist nicht nur das Aus der Amphibienlarven sondern auch völlig unnatürlich.
Darum wenns nicht all zu schwer fällt, bring bitte die Fische in ein Zoohandel und ermögliche den Amphibien eine Reproduktion.
Gruss Alex

War ich mit der Antwort soo weit von Deinem Ansatz entfernt?

[B. Viridis]

Inhaltlich war es sicher keine Überforderung.

Ich hätte mich nur anders ausgedrückt und danach gefragt, ob es einen anderen Teich gegeben hätte, um den Frosch zurückzubringen und wie gesagt, nicht gleich vorgeschlagen die Fische in die Zoohandlung zurückzubringen. Die Fische kann man ja behalten, wichtiger ist der Frosch.

Aber im Prinzip ist das rückwirkend nun auch egal, jetzt ist es eh zu spät.

[Henning]

[quote="B. Viridis]Damit habe ich eigentlich gesagt, was ich sagen wollte.[/quote]

Nein, Viridis, Du hast nicht gesagt, was Du sagen wolltest, sondern was ich vielleicht hätte sagen sollen. Dein Beitrag ist seit langem das Beste, was ich in diesem Forum gelesen habe. Deine Tendenz deckt sich 100 % mit der meinigen. Im Gegensatz zu mir hast Du Deine Aussage verbindlich rübergebracht, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen, und Du hast dennoch keine Abstriche gemacht. Kompliment.

Mit viel Überwindung könnte ich das zwar auch. Aber mich verführt immer wieder die Lust an der Polemik, vor allem wenn ich weiß, dass ich in ein Wespennest stechen werde. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die Empörung, die ich mit meinem Beiträgen auslöse, letztendlich doch zu einem Denkprozess führt. Da bleibt was hängen, und irgendwann kommt der Betreffende zu einer Erkenntnis, die er für seine eigene hält, obwohl ich den Keim dazu gelegt habe.

Nochmals Hochachtung für Deinen Beitrag.
Gruß Henning