Teichfroschproblem

[7088maxi]

Seit einiger zeit bevölkern teichfrösche meinen teich doch ich informierte mich das sie nur hybriden seien. kann ich trotzdem mit etwas nachwuchs rechnen???

[Donnydarko]

Ja das kannst du ganz sicher. Bei uns gibt es jedes Jahr laufend junge Teichfrösche zu sehen. Kleine Wasserfrösche leben nicht hier und Seefrösche leben auch nicht mit Teichfröschen zusammen.
Gruss Donny

[Frank D.]

hallo 7088 maxi

Diese Frage lässt sich nicht mit ja oder nein beantworten.

Mit Hybriden meinst Du sehr wahrscheinlich den P. kl. esculenta ( sprich Teichfrosch )
Bei diesen Tieren ist in der Regel eine Vermehrung untereinander paradoxerweise nicht möglich.
Das liegt daran, dass diese " Spezies " eigentlich das Produkt eines P. lessonae ( Kleiner Wasserfrosch ) und P. Ridibunda ( Seefrosch ) ist.

P. kl. esculenta besitzt in der Regel vereinfacht gesagt keinen vollstängigen Gensatz mehr. (...eigentlich besitzt er sogar 2 aber eben beide unvollständig...)
So benötigt er zur Vermehrung eines der beiden Vorfahren ( P. Ridibunda) oder (P. lessonae) als Geschlechtspartner (die sogenannten Elterntiere )
Die daraus entstehenden Jungfrösche sind dann jedoch ausnahmslos P. kl. esculenta.
Man nennt diesen Frosch daher auch " Klepton ", bedient er sich doch der Gene eines anderen Tieres.
P. kl. esculenta ist übrigens (fast !)das einzige Klepton dieser Erde im Tierreich, während in der Pflanzenwelt Kleptone nicht sehr selten sind.

Jedoch keine Regel ohne Ausnahme
Es gibt seltene Triploide (n3) Tiere unter den esculentas.
Diese können sich geschlechtlich innerhalb der Art vermehren, oft mit hohen Ausfällen.

[Donnydarko]

Das kann ich aber so laut Beobachtungen an unseren Berliner Teichfroschpopulationen nicht bestätigen. Es wimmelt bei gutem Wetter nur so von Grabenfröschen und jede Menge Junger.
Aber ich werde noch mal ins Buch "Die Amphibien Europas" schauen, da steht etwas drin zu dieser Problematik. Ich werde zitieren. Und ich brauche Zeit, heute bestimmt nicht.
Gruss Donny

[Frank D.]

@Donny
Über P. kl. esculenta gibt es unzählige Forschungsarbeiten über dieses Thema.
An dem Sachverhalt den ich geschildert habe, gibt es überhaupt garnichts zu rütteln.
Diese Frösche weisen nur unvollständige Chromosomensätze auf, wie soll das bitteschön funktionieren ??
Das ( kl. wie Klepton ) steht aus gutem Grund in seiner Nomenklatur.

Der Frosch taucht in seinem Habitat selten alleine auf. Berlin wird da keine Ausnahme machen.
Finden die Tiere in ihrem Tümpel keine passenden Geschlechtspartner, wandern sie einfach zur Laichzeit ab in den nächsten Weiher !

Kommt es dennoch zu einer reinen esculenta-Verpaarung, sind die Eier entweder unbefruchtet, oder die Quqppen sterben noch vor der Metamorphose ab.
Ausnahme : Es befinden sich triploide ( n3 ) Tiere im Teich.

[alex]

Wiki kann helfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Teichfrosch

@Donny vierlleicht möchtest Du mit Deinem phänotypischen Beobachtungen einen wiederlegenden Artikel schreiben: Wiki erlaubt auch das!!

Gruss Alex

[Donnydarko]

"Man fand heraus daß der Teichfrosch ursprünglich auf Kreuzungen zwischen Seefrosch und Kleinem Wasserfrosch zurückzuführen ist, wobei diese "Urkreuzung" heute nur noch selten stattfindet. Die Bastarde enthalten in ihren Geschlechtszellen den vollständigen, einfachen (haploiden) Chromosomensatz einer Elternart und damit deren Erbinformationen. Ein komplizierter Fortpflanzungsmechanismus macht es möglich, daß die Bastarde heute nur noch mit einer Elternart gemeinsam vorkommen und sich ständig mit dieser rückkreuzen. Von den Bastarden werden dabei zumeist solche Geschlechtszellen gebildet, die die Erbinformation der nicht anwesenden Elternart enthalten. Dadurch entstehen bei den Rückkreuzungen Individuen mit den Merkmalen der Nachkommen der "Urkreuzung" zwischen Seefrosch und Kleinem Wasserfrosch."

"Interessanterweise wurden inzwischen aus Niedersachsen und Mecklenburg reine Bastardpopulationen bekannt. Ein bestimmter Teil dieser Individuen hat in den Körperzellen einen dreifachen (tripoloiden) anstelle des normalen doppelten (diploiden) Chromosomensatzes. Die Tiere ähneln häufig äußerlich einer der beiden Elternarten."
Zitat Seite 313, "Die Amphibien Europas" von Andreas und Christel Nöllert

Da es aber weder den kleinen Wasserfrosch hier in Berlin gibt, noch die großen Seefrösche sich in Sumpfgräben oder in Teichfroschweiher aufhalten, müssen unsere alle tripoloid sein. Schade daß ich voriges Jahr am Vollkropfteich nicht meine Cam bei hatte, dann hätte ich die Teichfroschkolonie wie die Orgelpfeifen hier presentieren können. Klein, Jung, halbwüchsig und Alt. Mindestens 10 Stück saßen am Schilfufer. Nun wir werden dort noch mal hingehen und wenn man Glück hat, bleiben sie sitzen. Es gibt dort tausende von Teichfröschen, wie auch in Gräben und anderen Weihern hier.

Ganz davon abgesehen, daß unsere sehr selten überhaupt zu beobachtenden Seefrösche einen Kleinen Wasserfrosch wohl eher als Futter als als Paarungskamerad ansehen würden.

Außerdem fällt auch auf, daß, wenn ich hier andere Fotos im Forum von Teichfröschen mir ansehe, diese Art von Fröschen es hier gar nicht bei uns gibt. Unsere sehen anders aus. Habe ich in meinem "Berliner Stadtfrösche" Thread mit Fotos belegt.

Gruss Donny

[Frank D.]

Anmerkung :
Bei der Verpaarung müssen nicht alle Tiere 3n-triploid sein.
Theroretisch reicht einer dieser Frösche im ganzen Teich.

Foto eines 3n-Frosches aus meinem Teich folgt.

[alex]

Ganz davon abgesehen, daß unsere sehr selten überhaupt zu beobachtenden Seefrösche einen Kleinen Wasserfrosch wohl eher als Futter als als Paarungskamerad ansehen würden.

Dieser Satz ist so nicht richtig, zumal du diesen schon mit dem Zitat (der Urkreuzungen) selbst wiederlegst.

Bei mir leben Seefrösche und Laubfrösche meherer Monatae im Jahr nebeneinander ohne sich zu fressen!
Dann dürfte der doch deutlich grössere Teichfrosch auch problemlos neben einem Seefrosch exisieten.
Die eigenen Nachkommen werden ja auch nicht komplett aufgefressen oder!?!
Gruss Alex

[Donnydarko]

Dann hast du Glück gehabt. Nicht alle Seefrösche fressen anderen Frösche. Bloß man kann nie wissen.

Daß mit den "Urkreuzungen" habe ich aus dem Buch zitiert.
Ich selbst kann das gar nicht beweisen, noch jemals selbst beobachtet, da wie gesagt, diese großen Flußfrösche solche Gewässer nicht aufsuchen und der kleine Wasserfrosch hier in Berlin nicht existiert. Nur in Brandenburg soll es welche geben. Die Spree in Köpenick ist an der Nordseite und dicht bewaldet, da gibt es keine. Zuviel Schatten. Sie suchen warme Stellen an der südlich gelegenen besonnten Dahme auf. Früher habe ich mehr dort gesehen.

Nach dem Buch von Plötner soll es ja mehrere Arten von Seefröschen geben. Es ist sehr wahrscheinlich, dass deine, Alex, nicht mit unseren identisch sind.

Für die maxi gebe ich den Tip.
Um das Biotop das sie hat so attraktiv wie möglich für Teichfrösche zu gestalten sollte sie für reichlich Pflanzen sorgen, die Insekten anlocken, denn genügend Futter macht ihren Teich attraktiv für die Frösche. Dann werden sie auch nicht abwandern.
Gruss Donny

[B. Viridis]

Mal was zum Thema "Kleiner Teichfrosch" existiert in Berlin nicht:

Ich zitiere aus der Roten Liste und Gesamtartenliste der Amphibien und Reptilien von Berlin von Kühnler, Krone und Biehler, die über Google bzw. Google Scholar zu beziehen ist. Stand 2003.

Kleiner Wasserfrosch: Aus Berlin existieren nur wenige eindeutige Nachweise des Kleinen Wasserfrosches. Im Feld ist die Abgrenzung zum Bastard Rana kl. esculenta problematisch. Die Art bildet in der Regel Mischpopulationen mit dem Teichfrosch aus. Einzeltiere, die durch Rekombination in reinen Rana kl. esculenta-Populationen auftreten, sind deshalb nicht immer von reproduzierenden Mischpopulationen zu unterscheiden. Deswegen ist eine Einstufung in die Kategorie D gerechtfertigt.

Im Übrigen halte ich Kannibalismus bzw. Kannibalismusversuche unter den Wasserfröschen für möglich, wenn ich mir ansehe, was die sonst so alles in sich reinstopfen. Bei wirklichen großen Tieren wird es nicht klappen und die Erstickungsgefahr ist zu groß, aber die Juvis erwischt das mit Sicherheit. Letztes Jahr hat sich bei uns ein Teichfrosch einen auftauchenden Bergmolch geschnappt und der blieb auch drin.

[Frank D.]

Esculentas sind vom Lessonae ohne genetischen Test überhaupt nicht sicher zu unterscheiden.
Ich hatte letztes Jahr einige Jungtiere, die sahen wie echte P. lessonae aus, waren es natürlich nicht.
Dieses Jahr besitzt eins der Jungtiere aus P. esculenta / P. lessonae exact die typische gelbliche Laichfärbung, welche eigentlich dem P. lessonae zugeschrieben wird.
Andere sind dagegen typisch esculenta.
Charakterlich ist der lessonae eher zurückhaltend gegenüber den anderen Fröschen, aber bei mir ausnahmslos zutraulicher gegenüber unseren Besuchern oder meiner Wenigkeit.....
Der Ruf meiner Mischlinge ist eine Mischung aus schnarren und keckern. Die Schallblasen sind sehr hell, jedoch nicht rein weiß ?

Ich kann jedoch zweifelsfrei bestätigen, dass bei reinen esculenta-Verpaarungen die Absterberate der Eier extrem hoch ist.
Überlebende Quappen sterben fast immer spätestens nach der Metamorphose.
Mein Beispiel mit meinen Zuchtversuchen hinkt natürlich etwas, so kann ich im Grunde genommen garnicht 100% sagen, wer die Elterntiere sind.
Obwohl einige Tiere von mir geziehlt in einem eigenen Becken verpaart wurden, fand ich immer wieder Laich im Teich, der sich trotz Prädatoren zu einigen wenigen Fröschen entwickelt hat.

Jungfrösche bilden übrigens stets " Kindergärten " , sie sondern sich vom Hauptteich ab und sammeln sich an feuchten Stellen oder in Blumenuntersetzern auf der Terrasse.
Niemals sitzen sie dagegen bei den Elterntieren am Teich.
Erst wenn sie eine gewisse Grösse haben, kehren sie zum Teich ihrer Geburt zurück.
Damit scheinen sie Konflikten mit adulten Tieren aus dem Wege zu gehen.

[Donnydarko]

Das ist immer ein interessantes Thema und ich lese auch Studien darüber. Es soll wohl in Bernau, das ist nördlich von Berlin und gehört zu Brandenburg eine Population geben. Gesehen habe ich hier in Köpenick noch keinen. Wenn ich mir die so in den Büchern anschaue, dann fällt mir der sofort auf. Die sehr kurzen Beine und der mächtig große runde Fersenhöcker wären ein Erkennungszeichen. Auch die gelbe Farbe der Männchen würde sofort auffallen.

Ich weiß, dass sie auch Molche verdrücken können. Und im Internet vor einiger Zeit war ein Teichfrosch zu sehen, der eine junge Ringelnatter verspeiste. Ich habe die Fotos gesehen. Einige habe ich auch gespeichert, doch da sie nicht meine eigenen sind, darf man die wohl nicht veröffentlichen und die Quelle ist auch nicht mehr vorhanden.

Gruss Donny

[7088maxi]

Danke für alles !!!!!!!!!

[Donnydarko]

Anmerkung :
Bei der Verpaarung müssen nicht alle Tiere 3n-triploid sein.
Theroretisch reicht einer dieser Frösche im ganzen Teich.

Foto eines 3n-Frosches aus meinem Teich folgt.

Das wäre mal interessant einen zu sehen. Dann wäre Inzucht für diese Froschart also auch kein Problem?

Zum anderen sehen ja die Teichfrösche je nach Länder und Region alle verschieden aus. Wenn ich mir diese Fotos von "Froschkönig" in seinem Thread betrachte, sind das beachtliche Dinger oder täuscht das bloß? Die Farbe ist auch richtig kräftig grün und bepunktet. Solche gibts bei uns nicht.
Gruss Donny