Forum Froschnetz

Außerdem kann man nicht einfach daher gehen und sagen, dass hängt nur vom Futterangebot ab. Das ist eine Variable von vielen, die beim Wachstum von Quappen eine Rolle spielt.

Der Artikel zeigt trotzdem, dass vor allem Platzprobleme zu kleineren Entwicklungsformen führen.

Das ist auch ein negatives Phänomen, dass bei Reptilien in falscher Haltung auftritt, wenn sie in zu engen Terrarien/Aquarien gehalten werden (Zwergenwuchs).

Aber um sich nicht zu sehr von der Ausgangsfrage zu entfernen: Wenn ein Tümpel die Bedingungen bietet eine kleine Anzahl von Quappen/Kröten/Fröschen - was auch immer - aufzunehmen, was sollte dann dagegen sprechen?

Ich habe -wie gewünscht- gezeigt, dass die Dichte (und damit verknüpft ist die Futtermenge pro Individuum) eine Rolle spielt.

Natürlich gibt es noch andere Faktoren, z.B. die Temperatur. Aber was bringt uns das? Widerlegt das die Bedeutung von Futter und Dichte?

Gruss
Benedikt

Und noch eine Antwort auf die andern Fragen:

> Wenn ein Tümpel die Bedingungen bietet eine kleine Anzahl von Quappen/Kröten/Fröschen - was auch immer - aufzunehmen, was sollte dann dagegen sprechen?

Beispielsweise, wie früher schon geschrieben, die Herkunft der Tiere. Man kann doch nicht einfach Tiere in der Landschaft rumschleppen wie es einem gerade so passt!

Gruss
Benedikt

Was meiner Meinung nach vor allem dagegen spricht ist die Gefahr des Einschleppens von Fremdarten. Tiere an einen Ort zu bringen, wo sie natürlicherweise nicht vorkommen kann (muss aber nicht) zu Problemen mit anderen kommen. Das meinte ich vor allem mit konkurrieren. Meistens wissen die Leute die Laich mitnehmen nicht genau worum es sich handelt und ob die Art am Aussetzungsort auch vorkommt.
Beispiel Seefrosch. Dieser wurde auch in der Schweiz eingeschleppt und breitet sich auf Kosten der anderen Grünfrösche aus. Da reicht es, auch nur ein paar Quappen mitzunehmen und das Desaster kann (muss aber auch nicht) beginnen. Gerade hier entscheiden wenige Kilometer über Seefrosch frei oder Seefrosch haltig. Natürlich kann diese Ausbreitung auch natürlicherweise geschehen, aber man muss sie nicht noch künstlich beschleunigen. Anders ist es bei Wiederansiedlungen oder Stärkung geschwächter Populationen (z.B. durch Inzucht). Das muss aber fachmännisch geschehen und nicht durch unwissende Leute. Das ist zwar auch ein Herumschleppen von Tieren, aber mit einer gezielten Absicht

Krankheiten können auch verschleppt werden.

Gruss
Benedikt

@froschnetz: Wie wahrscheinlich ist es eine Fremdart einzuschleppen, wenn man weiß, was man hat und wo sie in der Region vorkommen? Ich spreche ja nicht vom unwillkürlichen aussetzen, sondern davon einem Laien eine Empfehlung zu geben durchaus gezielt auszusetzen. Wissen kann man ja weitergeben. Ich gebe mich nur nicht mit manchen Argumentationen hier zufrieden, weil ich sie für unlogisch halte oder ich anderes beobachtet habe.

Ich lebe in einer Region, in der zum Glück noch sehr viele unterschiedliche Amphibienarten leben, einige durchaus in einem begrenzten Gebiet.
Deswegen scheint es mir, dass einige Arten ohne Probleme miteinander koexistieren können, wie von dir angedeutet.

Ich würde auch keinem Laien raten seine Tiere willkürlich irgendwo hinzusetzen, sondern sich vorher zu informieren, wo welche Arten vorkommen. Siehe oben.

Hier oder bei kaulquappe.de schwirrt doch jemand herum, der Laubfrösche züchtet und aussetzt. Die Person könnte sich zu dem Thema ja mal äußern. Welche Kriterien werden bei dieser Art beim Aussiedeln und Neuansiedeln getroffen? Das Bedarf ja auch sehr viel Wissen, was die Populationsbestände und möglichen Lebensräume in vielen Regionen angeht.

@Benedikt:
Was heißt hier Tiere in der Landschaft herumschleppen, wie es einem passt? Darum geht es doch überhaupt nicht. Und im Endeffekt wandern die Tier schon selbst herum, wie es ihnen passt und einige Arten sehr effektiv.

Soweit ich weiss macht Alex Wiederansiedlungsprogramme mit Laubfröschen oder?

Zum Aussetzten:
Warum sollte man das tun? Amphibienbestände regulieren sich von selbst(Fressfeinde,Nahrungsangebot usw).
Wenn man jetzt Amphibein irgendwo aussetzt bring man dieses Konzept durcheinander.
(Bei wenigen mag das nicht so sein aber ein paar Laichballen oder mehrere Jungtiere reichen schon aus um eine eigenständige Population zu bilden)

Außerdem ist nicht garantiert das sich die Amphibien in anderen Lebensräumen (auch wenn sie äußerlich identisch sein mögen) wohlfühlen,sondern wieder abwandern weil es nicht ihr angestammtes Habitat ist.Die Population aus denen die Juvenilen entwendet werden wird weiterhin auch noch geschwächt,obwohl diese doch die nächste Generation bilden!
Wenn Wiederansiedlungsprogramme durchgeführt werden,werden Tiere aus einer gesicherten Population in andere für sie geeignete Lebensräume ausgesetzt.
Dazu werden denn meistens Juvenile ausgesetzt weil diese ihre Umgebung besser annehmen. Laubfrösche sind übrigens etwas anderes als Erdkröten.Erdkröten kehren immer in das Gewässer zurück wo sie gebohren wurden,Laubfrösche sind nicht so Laichplatztreu,deswegen ist es auch besser möglich sie in form von Juvenilen woanders anzusiedeln.

gruss Lennart

Auch Wiederansiedlungen sind sehr umstritten - Kritiker führen gerne Faunenverfälschung ins Felde.
Zurecht oder unrecht ist vom Standpunkt des Betrachters und Herkunftsort der Tiere abhängig.

Doch entscheidet immer ein Mensch aus seinem Ermessen herraus und handelt dementsprechend.
Ob seine Ueberlegungen nun der Natur entsprechen oder nicht wird man erst Jahre nach dem Handeln feststellen.
In der Vergangenheit finden wir für jede Seite zahlreiche Beispiele.

Ich bin der Meinung, dass der Mensch den Amphibien die Cahnce sich auf natürlichem Wege zu vernetzen, um einen gesunden Genpool aufrecht zu erhalten, nahm, warum soll es denn so ein Frefel sein diesen durch den Menschen wieder zu ermöglichen, sprich die oben genannten Kaulquappen ein paar Km entfernt wieder auszusetzen?
(vorrausgesetzt die Rahmenbedingungen stimmen)
Auch wenn es sich um Erdkröten handelt!!

Eine mögliche Futterkonkurenz hätte ich zuletzt ins Felde geführt, denn erlich gestanden verursacht diese bei mir nur Stirnrunzeln, solange es nicht 10000te Kaulis sind die bewegt werden.

Im Uebrigen kann ich mich an eine Studie über Kreuzkröten erinnern bei denen post Metamorphose adlibitum gefüttert wurde und dennoch bei hoher Dichte ein schlechteres Wachstum dokumentiert wurde.
(Leider weiss ich nicht mehr auswendig wo und ob es öfentlich zugänglich ist aber vieleicht kann -wenn gewünscht - Beni weiter helfen)

Der wichtigste Beweggrund für die eine oder andere Haltung ist dass wir uns hier öffentlich unterhalten, und dass nicht jeder frei von der Sele sich äussern kann und darf.

Fische werden ja bekanntlich auch durch Wasserfögel verbreitet


Gruss Alex

@Gastleser
Das kommt eben drauf an wie gut sich die Person informiert. Ursprünglich ging es hier ja um Tüdel, der Kaulquappen mitgenommen hat. Ob er weiss welche er da hat weiss ich nicht und ich bin auch nicht sicher ob er weiss wo die Tiere in der Umgebung vorkommen. Daher der Rat sie wieder an den Ursprungsort zurückzubringen. Was spricht dagegen?
Um beim Beispiel Seefrosch zu bleiben: Selbst ich würde mir nicht anmassen mit Sicherheit sagen zu können ob es sich beim Laich oder den Quappen um Seefrosch oder Teichfrosch handelt. Da ist die Verwechslungsgefahr gross. Andere Quappen sind sicher einfacher zu unterscheiden, aber das muss von Fall zu Fall entschieden werden. Es ist hier im Forum auch schwer zu beurteilen wie gut sich eine Person mit der Sachlage auskennt.
Darum hier mein Grundsatz: Zur Sicherheit lieber lassen ausser man weiss genau was man tut.
Ein anderer Punkt ist die Schwächung der Population von der man die Tiere entnommen hat. Gerade in sehr kleinen Populationen kann ein Laichballen entscheidend sein und wenn das dann noch andere machen würden...
Wie gesagt, gegen Wiederansiedlungen habe ich nichts, sofern sie geplant und mit einer klaren Zielsetzung verfolgt werden. Das kann meinetwegen auch durch einen sehr gut informierten Laien geschehen (das Gesetz sieht es aber anders!). Aber bei einem der mal eben Quappen mitgenommen hat ist das eher nicht der Fall. Daher rate auch ich hier grundsätzlich zum Zurückbringen.

Die Nahrungskonkurrenz sehe ich auch nicht als ein entscheidendes Kriterium, vor allem wenn es nur ein paar Quappen sind. Bei den Hunderten bis Zehntausenden die natürlicherweise in einem Teich vorkommen können gehen die zusätzlichen im Rauschen unter (sofern von der selben Art). Der Prädatorendruck mach hier sicher sehr viel mehr aus.

Gastleser hat weiter oben geschrieben:

>Ich spreche ja nicht vom unwillkürlichen aussetzen, sondern davon einem Laien eine Empfehlung zu geben durchaus gezielt auszusetzen.

Genau da bin ich sehr vehement dagegen, denn das ist meiner Meinung nach weitgehend sinnlos. Wenn eine Art an einem Ort nicht vorkommt, so muss man sich überlegen, wieso das der Fall ist. Entweder ist der Lebensraum 1) nicht geeignet, 2) der Lebensraum ist geeignet aber die Art fehlt oder 3) er ist für die Art nicht erreichbar.

1) Wenn der Lebensraum nicht geeignet ist, so ist es sinnlos, Tiere dort auszusetzen. Die Beurteilung, ob der Lebensraum nicht geeignet ist oder nicht (oder nicht mehr), würde ich nicht dem Laien überlassen.

2) Ist der Lebensraum geeignet, die Art nicht da, aber der Lebensraum potentiell erreichbar, so erübrigt sich eine Aussetzung. Ueber kurz oder lang kommen die Tiere von alleine.

3) Ist der Lebensraum ok aber nicht natürlich erreichbar, dann kann man über Aussetzung anfangen zu diskutieren. Eine Aussetzung muss aber gut geplant werden, da es viele Aspekte zu berücksichtigen gilt. Eine mögliche Liste von Aspekten findest du hier:
http://www.karch.ch/karch/d/ath/ansiedl/ansiedlfs2.html

Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Fischerei mehr und mehr merkt, dass Besatz (=Aussetzen von Fischen) wenig bringt und dass die Aufwertung des Lebensraumes wesentlich effizienter ist.

Gruss,
Benedikt

@Benedikt: Entweder ich drücke mich so unklar aus oder wie reden total aneinander vorbei.

Ich zitiere mich selbst:
"Ich spreche ja nicht vom unwillkürlichen aussetzen, sondern davon einem Laien eine Empfehlung zu geben durchaus gezielt auszusetzen."

Das heißt für mich nicht, dass ich daher gehe und eine Art an einem Ort aussetze, wo sie nicht vorkommt und nicht leben kann. Ich weiß auch nicht, wie du das da hinein interpretiert hast.
Damit meine ich, dass wenn man zum Beispiel Grasfroschquappen hat, sie durchaus in einen Tümpel in der Nähe setzen kann, der ebefalls Grasfroschquappen enthält. Grasfrösche sind auch relativ anpassungsfähig, was die Besiedlung neuer Tümpel angeht, sodass ich mir um den Ursprungstümpel nicht so viele Sorgen machen muss.

Wenn ich mir die Größe der Tümpel anschaue, in die Grasfrösche und Erdkröten auch gern zusammen hinein laichen und mir ansehe, wie diese als Ökosysteme funktionieren, dann mache ich mir eben wenig Sorgen um deine Argumente zum Thema Dichte und Futterkonkurrenz. Das bleib für mich unwesentlich, solange wir nicht ein Gewässer haben, dass vom Austrocknen bedroht ist.
Zu diesem Thema werde ich mich deshalb nicht weiter äußern, weil wir uns sonst im Kreis drehen.

Froschnetz schrieb:
"Das kommt eben drauf an wie gut sich die Person informiert. Ursprünglich ging es hier ja um Tüdel, der Kaulquappen mitgenommen hat. Ob er weiss welche er da hat weiss ich nicht und ich bin auch nicht sicher ob er weiss wo die Tiere in der Umgebung vorkommen. Daher der Rat sie wieder an den Ursprungsort zurückzubringen. Was spricht dagegen? "

In diesem Fall eigentlich gar nichts. Wenn sich Leute vorher nicht informieren, wie diese Tiere gehalten werden müssen, sollten sie generell die Finger von diesen lassen.
Ich lese hier nun schon länger mit und rege mich manchmal über Argumente und Logik mancher Leute auf und jetzt hab ich mich eben mal kritisch geäußert.

Ein Auge zudrücken würde ich vielleicht in Fällen, in denen Eltern/Lehrern versuchen wollen den Kindern diese Tiere näher zu bringen, wenn sich die Eltern/Lehrer vorher wirklich informiert haben. Ob man das nun machen muss, in dem man die Tiere aus dem Teich holt, sei durchaus in Frage gestellt. Die Kinder von heute sind allerdings die Naturschützer von morgen.

Der Seefrosch ist durchaus ein Fall, wo man sagen sollte, auf jeden Fall wieder dahin zurück, wo er herkommt. Das sehe ich ein, auch wenn sich dessen Ausbreitung sicher auf Dauer nicht stoppen lässt.

Ich denke aber, dass in vielen Fällen eher Erdkröten- und Grasfrosch-Quappen aufgesammelt werden und diese kann man durchaus auch zu einem nahen Tümpel bringen, wenn man den Kleinen den längeren Transportstress ersparen will. Ich würde mich aber eher fragen, warum man nicht eher einen Tümpel in der Nähe aufgesucht hat, anstatt die Tiere so lange auf eine anstregende Reise mitzunehmen.

Und was die Schwächung einer Population angeht: Logisch, dass man auch hier von den Quappen die Finger lassen sollte. Aber dann gilt für mich generell: Wenn man nicht unbedingt einen Notfall hat, lieber die Tiere da beobachten, wo sie hingehören.

Der einzige Grund, warum ich mich zu dieser Debatte geäußert habe, ist das mir manche Tipps einfach nicht qualifiziert vorkommen, weil sie unlogisch klingen, wie schon erwähnt. Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, die man bedenken sollte.

Wer nicht weiß, was ich unter unlogisch verstehe:

Baumhöhlenkrötenlaubfrosch schrieb zum Beispiel zu dieser Diskussion:

"Zum Aussetzten:
Warum sollte man das tun? Amphibienbestände regulieren sich von selbst(Fressfeinde,Nahrungsangebot usw).
Wenn man jetzt Amphibein irgendwo aussetzt bring man dieses Konzept durcheinander. "

Und dann denke ich mir: Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, warum die Tiere unter Naturschutz stehen, warum einige vom Aussterben bedroht sind? Wenn die Amphibienbestände sich wirklich regulieren könnten, dann wäre das schön. Stattdessen legen wir ihre Laichgewässer trocken, legen künstliche Fischteiche an, bauen Straßen durch ihre Lebensräume und fahren sie platt.
Und wozu züchtet Alex dann die Laubfrösche, wenn sich die Amphibienbestände ohnehin regulieren?
Alle Tümpel in unserer Gegend sind künstlich angelegt, für viele Tiere muss man Gebiete extra zu Naturschutzgebieten erklären. Wir sind schon definitiv soweit, dass es ohne das Eingreifen des Menschen kaum noch geht.

Und zu Erdkröten und der Laichplatztreue: Das mag sein, dass sie zu den Laichplatz treusten Tieren gehören, aber ich habe auch schon erlebt, dass sie in flache Pfützen laichen, die nach wenigen Tagen ausgetrocknet waren und die können einfach nicht das Ursprungsgewässer gewesen sein. Von daher: Ausnahmen gibt es auch.

Und jetzt werde ich erst einmal wieder unter die Foren-Lurker gehen.

Und was ich Tüdel mit auf den Weg geben würde: Bringe die Kaulquappen am besten zurück, bevor sie die Metamorphose hinter sich haben, dann sind sie noch am Einfachsten zu transportieren. Ansonsten brauchst du für die Fröschchen ein geeignetes Gefäß, sodass sie genug Luft bekommen (zum Beispiel eine Heimchendose aus der Tierhandlung) und es wäre optimal sie bei Regen auszusetzen, weil unter solchen Witterungsbedingungen, die Kleinen oft ihr Geburtsgewässer verlassen.

Hallo,

mit dem von selbst regulieren meine ich natürlich falls überschuss herrscht.
In einem Teich in dem nicht so viele Fressfeinde sind gibt es mehr Frösche als an einem Teich der davon nur so wimmelt.

Hast du dir denn schonma drüber gedanken gemacht das bevor der Mensch Gewässer trocken gelegt hat usw. es noch massig Amphibien gab?
Das ist nämlich der Grund warum sie so selten geworden sind .
Natürliche Feinde gab es für die Amphibien schon immer sie haben sich darauf eingestellt indem sie mehr Eier produzieren damit wenigstens ein paar durchkommen,doch mit der Zerstörung der Lebensräume kommen Amphibien einfach nicht mehr zurecht.

lennart

"Hast du dir denn schonma drüber gedanken gemacht das bevor der Mensch Gewässer trocken gelegt hat usw. es noch massig Amphibien gab?"

Dank uns gibt es sie aber nicht mehr in Massen und die einzige Frage, die man sich wirklich stellen sollte, ist, wie man den Tieren wieder Lebensräume bieten kann, damit sie nicht mehr als gefährdet gelten.

Schön das wir uns wenigstens in dem Punkt einig sind!
Bloss ist es schwer gezielte Maßnahmen zum Schutz zu ergreifen wenn es beim Einzelnen an Verständnis dafür fehlt.
Bis das sie nicht mehr gefährdet sind ist es noch ein langer Weg , wobei ja einige Arten so selten geworden sind das das wirklich sehr schwer werden wird.