Forum Froschnetz

@Henning,
Stimmt, der Kaffeebeutel war nur in einem Eimer, dennoch war der Saal mit hunderten von Persohnen gefüllt, somit auch mit deren Gerüchen, trotzden hat der Hund diesen spetiellen äuserst schwachen Kaffee geruch zielsicher aus der Flut von duftstoffen (Parfüm, Putzmittel, usw) gefunden!
Ich glaube nicht, dass Niemand unmittelbar vor der Sendung einen Kaffee getrunken hat. Wenn also wie angenommen einer Kaffee trank, währe dessen Ausdünstung nicht mehr vom Kaffee geruch behaftet als der doppelt eingeschweisste und im Wasser liegende Beutel?

Die Kripo behauptet, dass Ihre Suchhunde problemlos Wege von Persohnen finden können, welche die zu suchende Persohn bereits vor einer Woche maschiert ist. Diese menschlichen Gerüche wurden dann bestimmt zigfach von anderen Menschen übertüncht.
Fazit Dein Hund erkannte sein Tierarzt ganz sicher am Geruch!
Ob Du das Verhalten Deines Hundes immer richtig deutest musst Du selbst erörtern. Besonders wenn es nur geringe (undeutliche) Reaktionen sind, welche erst nach entsprechenden Schulungen und auch nur induviduell gedeudet werden können.

Doch mich interessiert mehr Deine Meinung zur Fluchtdistanzthese für die Wasserfrösche.
Den ersten Teil kann man noch recht sicher von den "Biologischengesetzen" ableiten, doch der 2. Teil kann ich ad Hock nur als eine für mich plausieble (und schon einige mal geschriebene) These formulieren.
Du scheinst dich damit aber intensiever beschäftigen zu wollen, darum möchte ich Deine Meinung schon wissen, bzw Deine These mal lesen.
Gruss Alex

Ich schließe mich Dany und Alex an. Der Hund wird den Tierarzt ohne Probleme am Geruch erkannt haben. Diffusion von Molekülen in der Luft ist eine ziemlich schnelle Angelegenheit, bei günstigem Wind und warmen Wetter wird sie noch verstärkt. Gerüche halten sich auch ziemlich lange, das bekommt man anhand der Fähigkeiten von Spürhunden gut demonstriert.

Ich lese viel Literatur über Wölfe und es ist erstaunlich über welche Distanzen diese Tiere ihre Beute noch über den Geruchssinn wahrnehmen können. Das sollte man nie unterschätzen und ist eine unglaubliche und fantastische Leistung, die ich sehr bewundere.

Es lohnt sich, sich genauer mit der Entstehung von Gerüchen und den damit verbundenen Drüsen zu beschäftigen. Ein ganz, ganz spannendes Thema. :O)

Hallo in die Runde!
Was die Riechfähigkeit von Hunden anbelangt, strecke ich vor der Übermacht der Gegenmeinungen die Waffen. Ich kann es mir zwar immer noch nicht vorstellen, dass ein Hund aus dem Gewaber der Gerüche zahlreicher Menschen aus zwanzig Metern Entfernung einen einzelnen erkennen kann. Aber das ist dann letztlich ein Problem meiner Fantasie.

Zu Alex: Thesen wollte ich eigentlich gerade nicht mehr aufstellen oder hören. Sonst heißt es am Ende wie zum Lutherfilm damals: " Außer Thesen nichts gewesen!" Ich habe auch keine eigene These, sondern eine von Birgit, die ich wie folgt interpretieren würde: Das Gehirn der Frösche wird durch ansteigende Wärme stufenweise aktiviert und umgekehrt. Wenn sich die Fähigkeit, zu Menschen oder allgemein zur Umwelt eine vertrautere Beziehung aufzunehmen, in einem Areal befindet, das erst sehr bei hohen Temperaturen aktiviert wird, erklärt sich das unterschiedliche Verhalten von Fröschen in Abhängigkeit von der Außentemperatur zwanglos.

Auf dieser Grundlage brauchen wir uns nicht mit zweifelhaften Fluchtdistanzen und Muskeltoni herumschlagen. Wir brauchen auch nicht zu fragen, ob ein Frosch innerhalb weniger Tage wieder lernt, was er vor einer kühleren Periode bereits konnte.

Mir erscheint dieses Modell auch im Vergleich mit den körperlichen Auswirkungen unterschiedlicher Temperaturen auf Frösche plausibel. Man denke an jene kanadischen Frösche, die sich zur Gänze einfrieren lassen können und dann nichts anderes als ein Eisblock sind. Steigt die Temperatur an, wechselt der Aggregatzustand des vorherigen Eisblocks und es entsteht daraus wieder ein lebendiges Wesen. (Aber das ist nur eine Parallele, die nichts, aber auch gar nichts, beweist.)

Schlussendlich bleibe ich bei meiner Anregung, uns fachgerecht zu intensiven Beobachtungen anleiten zu lassen, damit wir endlich von den unergiebigen Spekulationen wegkommen.

Gruß Henning

Guten Morgen!

Du hast meine Beobachtungen sehr gut interpretiert, Henning. Genau das ist es, was ich beobachte. Und wie gesagt, diese Zutraulichkeit finde ich nur an den Teichen hier, wo ich die Frösche wirklich sehr regelmässig mehrmals am Tag aufsuche. In den anderen kleinen Miniteichen ist diese Zutraulichkeit nie zu beobachten, sondern sie flüchten, ob es nun warm oder kalt ist.

Herzliche Grüsse

Birgit

Hallo Birgit,

aus Deinen Beobachtungen können wir, ohne Thesen aufstellen zu müssen, ableiten, dass die Zutraulichkeit von Fröschen gegenüber Menschen etwas Erlerntes ist. These ist dann immer noch, ob dieser Lernprozess in einer Gehirnregion stattfindet und verwertet werden kann, die erst bei höheren Temperaturen aktiviert wird und unterhalb davon gänzlich brach liegt.

Gruß Henning

Henning hat geschrieben: aus Deinen Beobachtungen können wir, ohne Thesen aufstellen zu müssen, ableiten, dass die Zutraulichkeit von Fröschen gegenüber Menschen etwas Erlerntes ist.

Das würde ich von meinen Beobachtungen her auch so bejahen.

Henning hat geschrieben:
These ist dann immer noch, ob dieser Lernprozess in einer Gehirnregion stattfindet und verwertet werden kann, die erst bei höheren Temperaturen aktiviert wird und unterhalb davon gänzlich brach liegt.

Mir erscheint diese These logisch, denn die Frösche fahren ja quasi ihre Sinne runter und konzentrieren ihre Kräfte und Reaktionen - hiesigen Beobachtungen nach - in ihrer "Winterphase" ausschliesslich auf den Fluchtinstinkt. Denn selbst die Nahrungsaufnahme ist ja so gut wie eingestellt.

Viele Grüsse

Birgit

Hallo @ all,
Folgendes Verhaltensexperiment würde Eure (von mir als euserst fragwürdig eingestufte) These bestätigen:

Grundlegendes:
In Experimenten wurde gezeigt, dass Amphibien nach einem Lernprozess in der Lage sind stacheltragende Insekten zu meiden.
Aus diesem Grunde wird eine Wespe nach erfolgtem Stich beim Verzehr zukünftig gemieden.

Wenn eure These stimmt, sollte jedoch bei kühleren Temperaturen die Memoryfuktion im Gehirn ausgeschalten sein und somit Wespen wieder verspeist werden.

Zum Experiment:
Man nehme 6 Frösche und setze sie warm (20°C in 2 Terrarien (2x3Tiere))
nach 3 Tagen füttert man jedem eine Grille welche man auf einen 20cm langen Basteldrat spiest, dies wiederholt man 5 Tage lang um die Frösche an die experimentellen Rahmenbedingungen zu gewöhnen.
Sobald sie sicher und zielstrebig fressen, kann das Experiment beginnen.
Beachtet bitte, dass die Tiere nie bis zur Sätigung gefüttert werden da sonst das Experiment verfälscht würde.

Das Experiment:
1. man verfüttert eine Grille
2. man reicht eine Wespe (Wespen eignen sich besser als Bienen da sie auch nach dem tode Ihren Stachel erfolgreich einsetzen)
In der Regel wird sie nach dem Stich wieder ausgespuckt!
3. wird erneut eine Wespe gezeigt, sobald der Frosch diese erkennt wird er sich ducken, und so das erlernte bestätigen.
4. nun zeigt man erneut eine Grille welche zum Beweiss des noch vorhandenen abitit sofort gefressen werden sollte.

So viel zum bekannten doch nun kommt Eure Erweiterung:
3 Frösche werden mit samt der gewonten Umgebung (Terri)
auf 4°C gebracht. Nach 3 Tagen wird erneut eine Wespe gezeigt welche sie eigentlich fressen müssten, da sie das Gelernte nicht abrufen können.
Die warm belassenen Tiere verweigern die Wespe jedoch, da Ihr Hirn voll funktioniert.
Zur bestätigung wird erneut eine Grille geboten welche alle Experimentteilnehmer fressen müssten.

Viel Spas beim Forschen.

P.S. Grossräumig 4°C findet man in Kühlhäusern der Labors usw.
Eine gleichbleibende Beleuchtung nicht vergessen.

Liebe Grüsse Alex

Hallo Alex,

danke für Deine Ausführungen. Vieleicht ist in meinen postings nicht klar genug rübergekommen, dass die hiesigen Frösche auch nicht jagen bei niedrigen Temperaturen, weder nach Fliegen noch nach Bienen. Sobald es wärmer ist, steigt etwas der Jagddrang, aber aktuell auch nicht so wie in den warmen Monaten. Ich denke, dass das Amphibienbuch recht hat und die rana perezi nun "Winterschlaf" halten, der allerdings hier in Spanien klimabedingt ganz anders aussieht als in Deutschland.

Viele Grüsse

Birgit

Hallo Alex,

ich finde Deine Experimentieranordnung etwas unpassend. Schon mal die vier Grad Celsius, bei der Frösche fressen sollen, sind völlig abwegig. Bei der Temperatur liegen sie in der Natur doch längst am Grunde des Teiches und warten aufs Frühjahr. Realistisch wäre ein Temperatursturz von 25 auf allenfalls 15 Grad.

Und dann vergleichst Du das Verhalten gegenüber Beutetieren, während es hier primär um das Verhalten gegenüber Menschen geht, also gegenüber anderen "Tieren", die als harmlos erkannt werden. Fraglich, ob diese Erkenntnis in derselben Gehirnregion gespeichert wird wie die über Beutetiere?

Zur Auswahl der Beutetiere: Ich habe wiederholt beobachtet (und hier im Forum auch darüber berichtet), dass Frösche zu meinem Erstauen mit dem größten Vergnügen stechende Insekten, speziell Wespen, ohne weiteres verzehrten und danach kein Unwohlsein zeigten. Dass ein Frosch ein einmal gepacktes Beutetier wieder hergibt, kenne ich ohnehin nicht. Nur einmal war eine Nacktschnecke wohl doch zu groß. Meist erkennen Frösche aber schon vorher, ob eine Beute bewältigt werden kann.

Gruß Henning

2 Kleine Korrekturen:

1. Amphibien fressen auch bei 4°C (wurde unter anderem nicht nur von mir hier im Forum berichtet!)
2. Mit diesem Verhaltensexperiment wurde bereits die lernfähikeit von Amphibien nachgewiesen, das einzige was für eure These fehlt ist das nicht abrufen können, des Erlernten, bei kühleren Themperaturen.
Wes geht doch bei dieser Diskusion um erlernte Verhaltensweisen ob nun am Futter oder im Bezug zum Mensch ist im Grunde egal!
So was nennt man Versuchsmodelle!

Gruss alex

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die Annahme sinnvoll ist, dass Frösche das Erlernte komplett vergessen. Ich habe gelesen, dass für Erlerntes bestimmte Proteinstrukturen im Gehirn aufgebaut werden. Wenn ich etwas vollständig verlerne, dann müssten diese Strukturen dann gestört oder gar abgebaut werden. Aber um das vollständig zu durchschauen, reichen auch meine Bio-Kenntnisse nicht.

Mich würden eher die Beobachtungen von Terrarienexperten interessieren und wie diese ihre Amphis erleben, wenn sie sie auf die Überwinterung vorbereiten und wenn die Tiere wieder aus dieser erwachen. Das müsste viel einfacher herauszukriegen sein, als das Wespenexperiment durchzuführen.

Könnte mir eher vorstellen, dass durch die sinkenden Temperaturen nur noch auf die nötigsten Actio=Reactio-Prozesse heruntergefahren wird, das sind dann eben diejenigen Programme, die im Gehirn ohnehin schon abgespeichert und somit genetisch veranlagt sind. Energiesparendes Arbeiten sozusagen.

Hallo Alex,

einen Hinweis kann ich Dir nicht ersparen: Du schreibst, dass Du unsere These als äußerst fragwürdig beurteilst, begründest das aber in keinster Weise. Das finde ich bedauerlich. Das bloße Äußern einer Behauptung hilft niemandem und bringt uns auch nicht weiter. Wir wollen doch alle an solchen (Hypo)Thesen arbeiten und müssen uns dazu mit den Bedenken beschäftigen, die irgendjemand dagegen hat.

Hallo Sandra,

Du fragst nach Verhalten kurz nach der Überwinterung? Meine Frösche lassen sich nach der Überwinterung, wenn es sehr schnell warm geworden ist, wie beispielsweise im letzten April, sofort von mir wieder mit Regenwürmern füttern, ohne vor mir irgendwelche Scheu zu haben. Von einem Neuanfang, also einem Neuerlernen dieses Verhaltens, kann nicht die Rede sein. Die Tiere wirken, als ob es keinen Winter gegeben hätte.

Gruß Henning

Lieber Henning,
Ich habe meine Skepsis unbegründet geäusert weil ich nicht soo viel Zeit mit der Einleitung verbringen wollte doch wenn es Dir wichtig erscheint, werde ich es hiermit nachholen:
Wenn Ich sehr, sehr müde bin kann ich nicht sofort auf Umwelteinflüsse reagieren, dennoch weiss ich einmal erlerntes abzurufen wie zu die Zahl Pi 3.14159
Da Amphibien mit dem Energiehaushalt besonders vor dem Winter (wegen der anschliesenden Paarungszeit) bedacht umgehen sollten könnte eine voreilige Flucht bereits so viel Energie verbrauchen. dass das Tier weniger Zeit mit der Fortpflanzung zu bringen kann.
Warum also fliehen Sie dennoch?
Tote können sich nicht vortpflanzen!
Lieber man lebt schlänker als gar nicht.- von da an gehts zum Muskeltonus.

Warum sitzen sie dann im Sommer auf der Hand?
Weil sie erlernt haben wie "lahm" Du zupacken kannst.= gefahrlos bist.
Aber immer wieder mal was zum Fressen in Deiner Nähe ist!
Und ganz bestimmt nicht weil sie Dich besonders gerne haben.


@ Viridis
Im Terrarium fressen Amphibien bei 2°C noch!
Dennoch würde ich nie zu strikte Vergleiche aus Terrarien bezüglich des Verhaltens auf die Wildlebenden ableiten.
Denn der Terrarianer ist der Manna bringende Gott für die Insassen, die das recht schnell begreifen und darum Ihr Verhalten danach ausrichten.
Bestes Beispiel sind Fischaquarien - die Fische schwimmen förmlich hinterher! In freiher Wildbahn würde dieses Verhalten den sicheren Tod bedeuten. Somit sicher nicht sehr oft beobachtet.
Gruss Alex

Eine Idee, die hier diskutiert wird, ist dass Frösche bei kalter Temperatur das Erlernte vergessen. B. viridis beispielsweise schreibt das so "dass durch die sinkenden Temperaturen nur noch auf die nötigsten Actio=Reactio-Prozesse heruntergefahren wird, das sind dann eben diejenigen Programme, die im Gehirn ohnehin schon abgespeichert und somit genetisch veranlagt sind. Energiesparendes Arbeiten sozusagen." (Keine persönliche Kritik, nur ein gutes Zitat da klar formuliert!)

Mich überzeugt das nicht. Gerade wenn die Temperatur kalt ist, so würde es sich doch vielleicht lohnen, das erlernte Wissen zu benutzen und nicht unnötig zu fliehen.

Gruss, Benedikt

Falsch interpretiert, Benedikt! Sandra/Viridis verneint gerade das Vergessen. Sie nimmt an, dass das Gehirn bei niedrigeren Temperaturen nur noch auf bestimmte eingeschränkte Bereiche zurückgreift, in denen beispielsweise die Vertrautheit mit Menschen nicht gespeichert ist. Diese Bereiche werden erst bei wieder steigenden Temperaturen aktiviert. Gelernt zu werden braucht dann nichts.

Die dahinter steckende Logik ist der hohe Energieverbrauch des Gehirn. (Viel höher als ein einzelner Fluchtversuch!) Da macht es Sinn, bei geringerem Stoffwechsel auch das Gehirn auf Sparflamme zu schalten.

Gruß Henning