Forum Froschnetz

B. Viridis hat geschrieben:Und ich würde gerne gleichzeitig wissen, ob hormonelle Schwankungen durch Paarungsbereitschaft oder andere Phänomene wie Farbveränderung durch Tarnung oder Stimmungsschwankungen neben dieser Erklärung noch eine Existenzberechtigung haben.

Meiner Meinung nach auf jeden Fall. Die Blaufärbung der Moorfrosch-Männchen und die gelben Köpfe der Rana lessonae-Männchen sind durch die Paarungsbereitschaft ausgelöst.

Aber du musst hier zwei Formen von Erklärung unterscheiden: proximat und ultimat (http://de.wikipedia.org/wiki/Proximate_ ... _Verhalten).

Proximat sind die Erklärungen, die hier im Forum gegeben wurde. Ein physiologischer Mechanismus bewirkt diese oder jene Farbe.

Ultimat ist die Frage, warum das Tier grundsätzlich die Fähigkeit evoluiert hat, die Färbung zu ändern. Was ist der Nutzen (und die Kosten) der Aenderung?

Bei der Blaufärbung der Moorfrösche gibt es die zwei Fragen, warum sie das überhaupt tun (ultimat) und was da genau in der Haut abläuft (proximat).

Gruss, Benedikt

@Benedikt: Danke für die Erklärung und die Einführung der Termini. Finde ich sehr gut.

Hallo Benedikt,

ich darf mich Viridis anschließen: diese Begriffe sind genau diejenigen, die wir bisher sträflich durcheinander geworfen haben. Ich hatte versucht mit "Ursache" sowie "Sinn und Zweck" zu operieren, habe aber selbst gemerkt, dass dadurch die Trennung immer noch nicht scharf genug war.

Zu der Dunkelfärbung kurz nach dem Wiedererscheinen der Wasserfrösche möchte ich die These aufstellen, dass sie nicht ohne selektive Funktion ist. Ganz unabhängig davon, worauf sie - proximat - beruht, nach der Logik der Natur (ich gebrauche das Wort "Logik" im Bewusstsein dessen, was ich einige postings zuvor dazu geschrieben habe) kann eine selektive Funktion nicht fehlen, weil sich diese Färbung zwangsläufig selektiv auswirkt, entweder durch erhöhte Energieaufnahme oder durch bessere Tarnung.

Gruß Henning

Dan muss ich gestehen dass ich Deine Frage missverstanden habe.
Ich betrachtete sie rein auf die physiologie abegezielt.
Doch müsste ich es eigentlich mittlerweile besser wissen.

So ganz haben mir die Zusammenfassungen noch nicht gefallen da man meine als auszugs Beispiel genannten Effekte isoliert und alleinig dargestellt hat, erst Henning hat versucht wieder zu öffnen und erlaubt gedanklich wieder ein Komplex an Fakten.- Danke dies erspart mir meine Korrektur.

Gruss alex

Hallo,

ich war mir bei der Erstellung der Frage selbst gar nicht darüber im klaren, das die Angelegenheit vielschichtig sein würde. Ich habe erst mal die Dunkelfärbung der wieder aufgetauchten Frösche bemerkt und einfach undifferenziert gefragt, woran das denn liege. Erst im Verlauf der hier stattgefundenen Diskussion habe ich erkannt, dass man nach den physiologischen Ursachen u n d nach den evolutionären Auswirkungen fragen kann.

Ich muss nicht ausführen, dass beide Fragestellungen gleichwertig sind, vermute aber nach dem, was ich hier bisher erfahren habe, dass die physiologische Ursache schwieriger zu untersuchen sein wird.

Überrascht bin ich allerdings davon, dass das Phänomen als solches gar nicht gängig thematisiert worden zu sein scheint.

Gruß Henning

Überrascht bin ich allerdings davon, dass das Phänomen als solches gar nicht gängig thematisiert worden zu sein scheint.

Ich glaube schon, vieleicht kann Beni sogar etwas aus den Handgelenk zaubern!?
Ich jedenfalls, habe kein Paper parat.
Erscheinungstypen und Verhalten stehen nur beiläufig in meinem persöhnlichen Fokus, viel wichtiger finde ich die Frage nach den Mikrohabitatansprüchen um wachsende Populationen zu verzeichnen.

Gruss Alex

Wenn ich eine gute Erklärung hätte, so würde ich sie nicht geheim halten ...

Grundsätzlich muss man Kosten und Nutzen der Färbung kennen. Da sich die Färbung ändert im Jahresverlauf, scheint das Sommergün was zu kosten (höherer Energieverbrauch oder sowas). Denn sonst wäre der Frosch immer sommergrün. Gleichzeitig ist der Nutzen des Sommergrüns im Winter wohl nicht vorhanden. Spricht auch für Plastizität bei der Färbung.

Der Nutzen im Sommer kann allerlei sein. Die Färbung kann Vitalität anzeigen (relevant für die Paarungszeit), ein Sonnenschutz sein oder sonstwas; an Tarnung glaube ich nicht, dafür sind Weiher viel zu unterschiedlich (allerdings verfärben sich viele Arten, wenn man sie von einem hellen auf einen dunklen Untergrund setzt (und umgekehrt)).

Gruss, Benedikt

(allerdings verfärben sich viele Arten, wenn man sie von einem hellen auf einen dunklen Untergrund setzt (und umgekehrt)).

Beim Hyla aborea gibt es Studien die Zeigen, dass nicht die Farbe des Untergrundes entscheidet sondern deren Strucktur ( Rinde, Blatt, Moos)

Doch ist der Farbwechsel bei den Anuren viel zu langsam um alleinig die Tarnung ins Felde führen zu können.
Auch bei Chamäleons welche bekanntlich zum schnellen Farbwechsel fähig sind, ist die innerartliche Komunikation (mit der Farbe) weit aus zentraler als die Tarnung.
Bei Tarnung entscheidet viel mehr die entsprechende Verhaltensweise (still sitzen) als die Farbe.

Die Vitalität müsste ein zwingendes Auswahlkriterium bei der Paarung sein, doch hier entscheidet mehr die tiefere Stimme also das Alter als die Färbung, zumal die Paarungen in der Nacht statt finden würde ein sattes Grün nicht wirklich helfen.

So bleibt eigentlich nur der Sonnenschutz als Möglichkeit stehen.
Bei unseren einheimischen Arten sind nur diejenigen Grün welche sich starker Sonneneinstrahlung aussetzen, somit könnte es in der Tat der Schlüssel für eine neue Nische gewesen sein.

Doch wie schon erwähnt währe es völlig daneben nur nach einer einzigen isoliert betrachteten Begründung zu suchen.

Die Sonne aber hat auch nach diesen zig Trades genau wie bei der 1. Antwort von Lennart ihre zentrale Rolle bei der Färbung noch nicht verlohren.
Daran möchte ich noch erinnern, gerade weil der breite Tenor Ihm die Blümchen aberkennt.

Dunkelfärbung als Tarnung abwegig, weil zu langsam? Das ist nicht richtig. Die Langsamkeit ist kein Gegenargument! Die Frösche entsteigen dunkelgefärbt dem Wasser und treffen auf eine Umwelt, die sich allmählich von grau, braun, ocker in grün umfärbt. Da ist eine langsame Umfärbung der Frösche genau angepasst!

Und ob die Grünfärbung überhaupt geeignet ist, um vor Sonne zu schützen, müsste doch physiologisch nachweisbar sein.

Also: noch keine Blumen!

Gruß Henning

Ich würde Dir sofort Recht geben, wenn mein Teichrand braungrau währe, doch dieser ist Grasgrün und das Wasser besitzt einen hellgrünen Fadenalgenteppich wo soll der arme dunkle Frosch sich da tarnen?
Wenn Tarnung als wesentlichster Faktor in Frage käme, dann müssten alle Teiche im Frühling braun - grau sein, um einen evolutionsmässigen Vorteil zu haben.
In reinen Binzen Tümpeln dürfte ebenfalls Grün als Tarnfarbe angebrachter sein.
Dennoch wird auch einbischen Tarnung in der Erklärung Ihren Platz finden müssen, denn wer nicht gefressen wird der kann auch seine Merkmale weiter geben.


Gruss Alex

Hallo Alex,

Dein Teich mag ja überwiegend von der Farbe Grün geprägt sein; aber in der freien Natur, wo niemand die Vegetationsreste vom letzten Sommer entfernt, die jetzt braun, grau, ocker sind, setzt sich Grün erst mit zunehmenden Temperaturen durch. Was "reine Binzen Tümpel" sind, weiß ich als Norddeutscher nicht. Meinst Du Binnen- oder Binsen Tümpel?

Deine Sorge um den Nachwuchs meiner Frösche kann ich nicht ganz beseitigen. Einen Goldfisch haben wir nach dem Winter noch entdeckt. Ich hatte schon gedacht, sie hätten die Jahreszeit nicht überstanden. Andererseits erinnere ich mich dunkel, dass Du Anuren-Populationen in Gartenteichen keine große Bedeutung für die Arterhaltung beimisst. Wenn Du das aufrecht erhältst, kommt es in meinem Fall ja auch nicht drauf an, ob Kaulis aufwachsen oder nicht.

Gruß und schönes Wochenende!
Henning

Hallo,

Henning hat geschrieben: Andererseits erinnere ich mich dunkel, dass Du Anuren-Populationen in Gartenteichen keine große Bedeutung für die Arterhaltung beimisst. Wenn Du das aufrecht erhältst, kommt es in meinem Fall ja auch nicht drauf an, ob Kaulis aufwachsen oder nicht.

Falsch! Ein Gartenteich kann zwar kein richtiges Laichgewässer ersetzen,kann aber trotzdem wichtig für die Amphibien sein,da der Teich Gewässer mit einander vernetzt!
In einem Fall wie bei dir wird der Gartenteich allerdings eher zur Amphibienfalle,weil die Frösche jedes Jahr laichen werden,die Quappen und der Laich aber komplett von dem/den Fisch/en gefressen wird/werden. Das schädigt zusätzlich die Population.

Lg lennart

Die Antwort mit der Sonne kann richtig sein; sie kann auch falsch sein. Anfangen kann man mit ihr nichts, weil sie nicht den Hauch einer Begründung enthält.

Den Zweck der Tarnung würde ich nicht ganz verneinen. Ich kann mir auch eine indirekte Anpassung vorstellen. Z.B. korrelieren Struktur des Untergrunds und Farbe oft miteinander. Rinde ist meistens braun und Blätter meistens grün. So könnte der Laubfrosch zwar seine Farbe aufgrund der Struktur des Untergrunds ändern aber mit der Absicht sich dessen Farbe anzupassen. Da er nur selten daneben liegt konnte sich diese Art der Anpassung durchsetzen weil sie vielleicht einfacher ist.
Gleiches kann auch für die Besonnung gelten. Ist es sonnig und warm ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass die Landschaft grün ist und der Frosch wird grün um sich indirekt der Landschaft anzupassen.
Dass eine Adaption direkt aufgrund der Farbe des Untergrunds geschieht kann ich bei meinen Wasserfröschen nicht beobachten. Da gibt es knallig grüne auf noch bräunlichem Moos oder Erde oder auch bräunliche auf knallig grünem Gras. Die Färbung korreliert gut mit der Besonnung und Temperatur. Heute früh sind die Wasserfösche nach dem Entsteigen aus dem Wasser noch dunkelgrün, gestern Nachmittag waren sie noch hellgrün. Das passt aber trotzdem, die Wasserpflanzen sind noch bräunlich, das Ufer jedoch meist grün. Auch der Laubfrosch im dunkelgrünen Efeu an der Terrasse wurde von dunklerem Grün am Mittag zu hellem gelbgrün am späteren Nachmittag und leuchtete heraus. Hier klappte die Tarnung wiederum nicht optimal.
Andere Gründe für die Färbung wie veränderte Energieaufnahme sind aber aus meiner Sicht auch plausibel.

PS: Die Streitereien in einzelnen Beiträgen die nichts zur Sache beitragen habe ich herauseditiert bzw. ganze Beiträge gelöscht. Ich werde das auch in Zukunft tun und bitte für solche Diskussionen PN oder Email zu benutzen. Danke.

Halllo,

@ Jan
Seit wann gibt es bei dir wieder Laubfrösche
Ich errinere mich dunkel daran,dass du einmal geschrieben hast es gäbe keine Laubfrösche bei dir in der Umgebung.
Wurde diesen neu angesiedelt?

Lg Lennart