Froschbestimmung - Boebachtungen am Gartenteich

[Nick]

Laich gab es bei mir jetzt immer wieder nochmal, aber der meiste ist leider abgestorben. Bis letzte Woche gab es immer wieder Konzerte und es sind wirklich extrem viele Teichfrösche am Wasser. Die meisten sind sehr scheu und dennoch zähle ich, nachdem die scheuen reingesprungen sind immer um die 10 Tiere am unbewachsenen Ufer. Aber es sind auffallend wenig Jungtiere da.
Kaulquappen habe ich noch gar keine gesehen, kann also sein, dass trotz massenweise Laich kaum Nachwuchs hoch kommt.
Habe nun eine Vermutung wo meine Weibchen immer her kommen. Ich war beim Nachbar und der hat tatsächlich 2 größere Teiche, wovon ich nichts gewusst habe. Er sagt er hat schon immer Frösche dort, die quaken aber selten und nicht so viel wie bei mir (er hat die Konzerte bei mir gehört). Er hat Fische in einem der Teiche und entsprechend viele Erdkröten, aber die Teichfrösche haben sich wohl selten vermehrt. Seit ca 2 Jahren meint er wuchs aber die Zahl. Jetzt macht das alles irgendwie Sinn, also das die Weibchen so schnell da sind. Sicher wandern die zwischen unseren Teichen hin und her (ca 100m Luftlinie), aber weil bei mir keine Fische drin sind, wird wohl mein Teich zur Laichablage bevorzugt.
Er ist aber Froschfreund bzw Teichfreund und kannte sich auch ziemlich aus. Er räumt seinen Teich alle 4 Jahre im Wechsel aus und wusste dass man kein Leitungswasser zum füllen nehmen sollte es sei denn man impft mit Teichwasser usw.

Der Waschbär war auch bei mir, daher ist der Reiherschreck wieder am Teich aufgestellt.

[Naturfreund Spessart]

Super Nick, das ist ja ähnlich wie bei mir mit dem (den) Nachbarteichen.

Hab viele Kaulquappen vom Wasserfrosch, aktuell sind die größten an die 7cm. Hab auch viele jüngere Quappen mit 3cm.
Ich denke dieses Jahr kommen einige durch, leider sind meine gut gepflegten Weibchen alle weg, hoffe die leben noch.







Und hier nochmal neue Feuersalamanderstelle entdeckt, bei uns sind die nicht gefährdet, in einer kleinen Senke hab ich 30 Larven gezählt.

[Naturfreund Spessart]

Mal eine Frage zum Teichfrosch an die Froschexperten, bei der Paarung entstehen ja alle 3 Arten und ein Teil stirbt ab.

Wie viel Prozent kann man da jeder Art zuteilen 33,3% oder wie ist das genau?

Dann hätte ich ja bald junge Seefrösche, Teichfrösche und Tümpelfrösche.

[Ranita]

Mal eine Frage zum Teichfrosch an die Froschexperten, bei der Paarung entstehen ja alle 3 Arten und ein Teil stirbt ab.
Wie viel Prozent kann man da jeder Art zuteilen 33,3% oder wie ist das genau?
Dann hätte ich ja bald junge Seefrösche, Teichfrösche und Tümpelfrösche.

Hallo,
ich bin zwar kein Experte, ziehe in solchen Fällen aber den Amphibienatlas Bayern zu Rate.
Zitate:
"Nach bisherigen Kenntnissen reproduziert sich der Teichfrosch in Bayern erfolgreich nur durch Paarung mit einer seiner beiden Elternarten, er ist also auf deren Anwesenheit angewiesen.
[...]
Der hohe Anteil von 58.7% der Fundorte, von denen nur Teichfrösche gemeldet wurden, legt nahe, dass es entweder viele Bestände ohne erfolgreiche Reproduktion gibt oder dass in Beständen ohne Elternarten auch Fortpflanzung stattfindet, etwa durch bisher nicht belegte triploide Tiere."

Der Text erwähnt außerdem, dass bei Kartierungen möglicherweise auch der Kleine Wasserfrosch leicht übersehen wird, der dann doch mitmischt.

Dann gibt es noch eine fast eine Seite Text über Triploide Teichfrösche. Dort wird von Andreas Zahn geschrieben, dass es schon Paarungen der Teichfrösche untereinander gibt, aber mit geringem Reproduktionserfolg.

Ist jetzt keine handfeste Antwort auf deine Frage, vor allem nicht in Prozentsätzen ausgedrückt, aber man sieht, es ist kompliziert...
VG
Ranita

[WasserLinse]

Puoa,du bist ja voll drin in der Materie Ranita
Also ich freu mich grad weil in meinem kleinen Gartenteich 2 kleine Wasser/Seefrösche vom letzten Jahr ihre bleibe gefunden haben. Leider sind mir 4 Erwachsene die vom Frühjahr bis Anfang Juli da waren abgehauen .....und,oh Wunder seit gestern is wieder einer zurück,die Rumtreiber. Hoffe den anderen gehts auch gut,wo auch immer.
Vermutlich hatte ich hier nur ne "Weiberwirtschaft" am Teich ....kein quaken, nix...evtl sind sie deswegen auch weg? Allein is im Himmel net schön

[Naturfreund Spessart]

Danke Ranita für die Info.

Der eine Abschnitt ist ja komplett widersprüchlich. 58% der Fundorte mit reinen Teichfroschbeständen ohne erfolgreiche Reproduktion.

Wenn die sich nicht reproduzieren, gibt's auch nicht so viel reine Teichfroschbestände, die Elternart fehlt ja.

Laut Kreuzungskarte bei der Paarung des Teichfrosches entsteht: Absterben, Teichfrosch, Tümpelfrosch und Seefrosch.

Wie kann es dann reine Teichfroschbestände geben???

Bei uns gibt es zum Beispiel keine Seefrösche die überleben den Winter nicht. Woher kommen dann die Teichfrösche in komplett Seefrosch freien Gebieten?

In Schweden, England und Dänemark gibt es keine Seefrösche. Dort gibt es aber Teichfrösche, wie kann das sein, wenn Teichfrösche aus Seefrosch und Tümpelfrosch entstehen. Warum entstehen dann dort auch keine Seefrösche wenn es dort reine Teichfroschbestände gibt?

Vielleicht bringe ich gerade einen Stein ins Rollen

[Ranita]

Hallo Naturfreund,

ganz richtig, die beiden Abschnitte widersprechen sich, sie wurden von zwei verschiedenen Wissenschaftlern beigesteuert.

Ich verstehe die Aussage von Andreas Zahn so, dass in den "reinen" Teichfrosch-Populationen entweder doch übersehene kleine Wasserfrösche lebten oder dass sich hier die triploiden Tiere untereinander vermehren.

Wie auch immer, die Biologie kann man dann nicht auf mathematische Wahrscheinlichkeiten herunterbrechen, da sind viel zu viele "schmutzige" Faktoren dabei, die das Ergebnis beeinflussen.

Dieser Artikel spricht ein bisschen über diploide und triploide Populationen. Zitat:
Die meisten Populationen haben eine stark eingeschränkte Fertilität; neben diploiden gibt es triploide Populationen.
Link: https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... sche/29634

Das scheint auch innerhalb von Deutschland unterschiedlich zu sein.
VG
Ranita

[Naturfreund Spessart]

Danke Ranita, leider ist die Frage von mir damit nicht beantwortet.

Wenn es Gebiete gibt bzw. ganze Länder wo nur der Teichfrosch vorkommt und der Seefrosch und kleine Wasserfrosch komplett fehlt, wie kann dann der Teichfrosch dort leben.

Aus den Teichfrosch Paarungen entstehen ja alle 3 Arten, warum kommen dann die andern 2 Arten nicht durch?

Mal ne weitere Frage, habe im Teich viele Wasserfrosch Kaulquappen, mit Verstümmelungen zum Beispiel fehlt der Schwanz zur Hälfte oder es fehlt ein Hinterbein.

Ich geh mal davon aus dass sind Libellenlarven oder Rückenschwimmer, andere Feinde habe ich nicht ausser Molche.

Die Libellenlarven sind deutlich kleiner als die Kaulquappen daher gehe ich davon aus, dass Sie die Hauptschuldigen sind und die komplette Kaulquappe nicht überwältigen können.

[Ranita]

Hallo Naturfreund,

entgegen der normalen Vererbungslehren kommt es bei Fortpflanzungen von triploiden mit diploiden Teichfröschen eben nicht mehr zum Erscheinen der ursprünglichen Elterntiere.

Erklären kann ich es nicht gut in eigenen Worten, deshalb zitiere ich wieder:

Darüber hinaus gibt es triploide Teichfrösche, die den vollständigen Chromosomensatz einer Elternart aufweisen und diese dadurch quasi ersetzen können. Paart sich beispielsweise ein triploider Teichfrosch, der über ein lessonae-dominantes Genom verfügt, mit einem „normalen“, diploiden Teichfrosch (der nur Seefrosch-Erbinformationen weitergibt), entstehen wiederum Teichfrösche. Dieser Vererbungsmodus, der gelegentlich auch als „genetischer Parasitismus“ umschrieben wird, ermöglicht es, dass speziell in Mittel- und Osteuropa Wasserfroschpopulationen existieren, die fast nur oder sogar ausschließlich aus Teichfroschhybriden bestehen und entgegen den Mendelschen Regeln über die F1-Generation hinaus dauerhaft überlebensfähige Nachkommen zeugen. Die Hybriden sind oft sogar ökologisch wesentlich potenter und anpassungsfähiger und dadurch entsprechend abundanter verbreitet als die Elternarten. In Mitteleuropa beispielsweise trifft dies auf den Teichfrosch zu, der viel häufiger als der Kleine Wasserfrosch und als der Seefrosch anzutreffen ist. Entweder kommt er in Reinpopulationen ohne Anwesenheit der Elternarten vor (s. o.) oder ist mit einer der beiden (aber nur selten syntop mit beiden gleichzeitig) vergesellschaftet. Umgekehrt sind in Beständen des Seefrosches sowie in solchen des Kleinen Wasserfrosches sehr oft auch Teichfrösche vorhanden.

von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfr%C3%B6sche

Das mit den verkümmerten Quappen würde ich evtl. auch der speziellen Forpflanzung in die Schuhe schieben und nicht so sehr den kleinen Libellenlarven, wobei natürlich beides zutreffen kann.

VG
Ranita

[Naturfreund Spessart]

Hallo Ranita,

bin echt begeistert von deinem Wissen, jetzt hab ichs kapiert.

Ich würde es eher als abgerissenes Bein oder angefressene Flosse bezeichnen die Kaulquappen sind echt riesen Viecher.
Die meisten sind zum Glück noch ganz (das mit dem viele war vll. Etwas übertrieben tatsächlich habe ich nur 4-5 Stück angeknabberte Quappen gesehen), habe auch Libellenlarven die vom Schlamm aus angreifen recht heimtückisch. Das sind recht dicke kurze Libellenlarven so 3cm gross sehen aus wie Wanzen.
Tippe auf Blattbauchlibelle (das sind blaue 5-7cm groß) oder Moosjungfer (gelbe 4-5cm groß ähnliche Form wie die Blattbauchlibelle)

Die Kaulquappen mit nur einem Hinterbein werden auf Dauer eh nicht überleben, habe einige junge Ringelnattern am Teich und in der Steinmauern.

[Ranita]

Mit triploiden Chromosomen-Sätzen habe ich eigentlich das letzte Mal vor langer Zeit im Bio Leistungskurs in der Schule zu tun gehabt.
Aber heute kann man ja zum Glück im Internet oder Nachschlagewerken fast alles rausfinden - was natürlich nur theoretisches Wissen ist! Wegen der Amphibienknappheit hier in der Metropolregion München seid Ihr mir dafür haushoch bei den praktischen Erfahrungen überlegen
Korrektur: Liegt nicht so sehr an der Metropolregion (denn Raum München ist ein Hotspot für Wechselkröten), sondern hier im Landkreis Dachau an den "guten" Böden, weswegen wir flächendeckend Maisäcker u.ä. haben (für Biogas vor allem). Grüne Wüste...

Schönen Tag,
Ranita

[WasserLinse]

Ich habe an unserem Dorfplatz im Bachlauf kleine,winzige Kaulquappen entdeckt. Was könnte das so spät noch sein? Sind höchsten 3- 4mm groß......

[Ranita]

Hallo Wasserlinse,
hast du ein Foto? 3-4 mm hört sich winzig an, da sind ja fast die Eizellen im Laich schon so groß.
Es gibt schon einige Amphibien, die mehrmals bis zum Sommer kleine Laichmengen absetzen, aber im Bachlauf - da würde ich eher auf Salamander tippen.
Mal schauen, ob noch ein Experte eine Idee hat.
VG
Ranita

[WasserLinse]

Hab welche geholt und in mein Aquarium zum groß ziehen und beobachten. Bild geht fast net,so klein und quirrlig. Dort sind fast ausschließlich Seefrösche,veranstalten immer riesen tumult ,...... ne is sicher ein Frosch/ Kröte,kein Molch oder Salamander.....bin mal gespannt....Laubfrosch wäre zu spät,oder?

[Ranita]

Hab welche geholt und in mein Aquarium zum groß ziehen und beobachten. Bild geht fast net,so klein und quirrlig. Dort sind fast ausschließlich Seefrösche,veranstalten immer riesen tumult ,...... ne is sicher ein Frosch/ Kröte,kein Molch oder Salamander.....bin mal gespannt....Laubfrosch wäre zu spät,oder?

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber in Deutschland ist das Entnehmen und Umsiedeln von Amphibienlaich, Kaulquappen und erwachsenen Tieren streng verboten.
Ich finde das mit den Kaulquappen auch total interessant, aber da muss man seine Neugier zügeln und die Lebewesen dort lassen, wo sie sich - aus vermutlich gutem Grund - tummeln, bei euch eben im Dorfbach.
VG
Ranita