Kritik

[Benedikt]

weil sie eine - zugegeben - ätzende Erwiderung

Danke für diese Aussage. Eine Diskussion kann hart in der Sache sein, damit habe ich kein Problem. Aber genau das "ätzend" ist völlig überflüssig. Das ist ja wahrscheinlich genau das, was der Administrator "mit deutlich zu rüdem Ton", mit Anstandsregeln und Diffamierung gemeint hat.

Gruss, Benedikt

[B. Viridis]

Ich bin nicht eingeschnappt, ganz im Gegenteil bin ich genervt und zwar aus dem simplen Grund, dass die meisten Diskussionen in die "du" Henning involviert bist, immer so Enden, dass dir dieses und jenes nicht passt. Du bist anstregend und bereit ohne Skrupel Personen in deinen Beiträgen runterzuputzen, wie du es jetzt auch mit mir tust.
Du wünscht dir fruchtbare Diskussionen, aber so "ätzend" wie du immer reagierst, kann es diese "meiner Meinung nach" einfach nicht geben. Und das finde ich persönlich sehr schade.

Und das Problem, dass in Diskussionen unterschiedliche Meinungen und Kenntnisstände aufeinandertreffen, die oft zu einem sehr rüden Ton führen, ist leider nicht nur ein Problem im Froschnetz, das kann man leider in vielen Foren beobachten (dass meine Erfahrungen in einem großen Forum für einen Gegenangriff benutzt wird, finde ich traurig). Das macht es allerdings auch nicht besser.
Wenn man hier an diesem Forum weiterhin Spaß haben möchte, sollte man sich wirklich etwas einfallen lassen. Und ehrlich gesagt, finde ich persönlich, dass die Qualität des Forums unter diesen Diskussionen auch sehr leidet.
Trotzallem kann man, wenn man sich nicht vom Tonfall abschrecken lässt, hier und da recht gute Informationen beziehen. Zumindest bin ich hier froh, auch Menschen gefunden zu haben, die mir bei unserem Gullyproblem geholfen haben.

Ansonsten gehöre ich eben zu den Leuten, die äußerst gerne im Amphibienschutz tätig sind. Ich sitze aber auch gerne am Teich und beobachte die Tiere. Und ja, ich nutze die mir gegebenen Möglichkeiten Literaturvorschläge auch zu beziehen und zu nutzen. Im Übrigen findet man das ein oder andere Werk auch im Präsenzbestand einer gut sortierten Stadtbibliothek, bzw. können wie bei uns, was ich sehr gut finde, auch Vorschläge eingereicht werden, für die Neuanschaffung von Büchern. Ist es dann dennoch nicht möglich das Buch zu beziehen, kann man sicher auch mal den lokalen Naturschutzverein anmailen oder jemanden nach Kopien zum ein oder anderen Thema fragen. Es gibt ja eigentlich viele Möglichkeiten an so etwas zu kommen ohne viel Geld rauszuschmeißen.

Wenn allerdings der Umgangston nicht stimmt, braucht man sich nicht zu wundern, dass man keine zufriedenstellenden Antworten mehr bekommt.
Und Henning vielleicht verstehst du ja auch irgendwann einmal, warum du mit deinen Forderungen in deinem Tonfall kein Durchkommen hast.

So stressig wie hier die Diskussionen meistens ablaufen, wer würde es mir wirklich verdenken, wenn ich lieber im Stillen mitlese, anstatt mir die Mühe zu machen zu antworten, vor allem wenn Henning ein Posting dann gleich nutzt, um es zu zerfetzen?

Ich habe mir in anderen Foren, wenn ich Diskussionen spannend fand auch schon die Mühe gemacht, den Autor eines Buches anzuschreiben. Dabei bekommt man oft noch viel interessantere Informationen, die erheblich zu einer Diskussion beitragen.
Der Tonfall der Diskussionen im Froschnetz missfällt mir in der Tat so sehr, dass mir zu solchen Aktionen wirklich die Energie fehlt. Vielleicht versteht mich ja der/die eine oder andere wenigstens ein bisschen.

[Sabine]

@ Sandra:

Vielleicht versteht mich ja der/die eine oder andere wenigstens ein bisschen.

Ich verstehe Dich sehr gut ! Ich habe es schon vor Monaten aufgegeben, mich an Diskussionen zu beteiligen, an denen Henning beteiligt ist.

Ich finde es auch manchmal aufwendig und mühsam, an einer konstruktiven Diskussion teilzunehmen, aber nachdenken und lernen ist nun mal mühsam. Und unter Anderem dank einiger (meiner Meinung nach) Fachleute hier im Forum habe ich schon eine Menge über Amphibien gelernt.

Um so nerviger ist es, wenn einer ständig quer schießt, persönliche Angriffe verteilt, und die Sache selbst völlig in den Hintergrund gerät.

Und meistens treffen diese persönlichen Angriffe gerade die Leute, die sich gut auskennen und sich hier engagieren. Irgendwann haben die dann auch keine Lust mehr, ihre Zeit mit derartigen Kindereien zu verbringen, was man dann ja auch verstehen kann.

Liebe Grüße - Sabine

[Dany]

Auch ich verstehe Dich und sorry wenn ich so direkt bin, aber ich finde dass Henning sich hier abmelden sollte. Sonst könnte es plötzlich soweit kommen dass ausser Henning niemand mehr hier ist.
Ich hoffe man nimmt mir meine Offenheit nicht übel.

Jedenfalls nehme auch ich an nur wenigen Diskussionen teil, da ich mich nicht gerne beleidigen lasse.
Liebe Grüsse und ein schönes Wochenende!
Dany

[Jerre]

Ich möcht jetzt hier gewiss niemanden verteidigen, aber ich finde grade eben das, dass Henning sich abmelden sollte völliger Schwachsinn.
Es gibt immer wieder Leute in Foren die eine andere Meinung zu dem jeweiligen Thema haben, obs richtig ist weiß man nicht.
Dennoch finde ich dass jeder seine eigene Meinung haben darf, und diejenigen die sich davon angegriffen fühlen sollen das ignorieren - oder können gerne gehen.
Dass Henning da irgendwann nur noch alleine im Forum sein wird bezweifle ich, denn wir haben hier genug selbstbewusste Leute die sich von anderen Meinungen oder "aggressiven" Diskussionen nicht runter kriegen lassen, die wissen sich schon gut zur Wehr zu setzen.
Grüße Jeremy!

[Benedikt]

Dennoch finde ich dass jeder seine eigene Meinung haben darf,

Darum geht es nicht, denn es ist klar, dass jeder seine eigene Meinung haben darf (und soll). Es geht um die Art und Weise, wie man seine Meinung vertritt.

völliger Schwachsinn.

Hier ein Beispiel für das "wie". Du kannst deine Position auf vertreten, ohne dass du die Meinung eines andern als Schwachsinn einstufst.

Gruss, Benedikt

[B. Viridis]

Ich schließe mich Benedikt an. Unterschiedliche Meinungen sind ok. Sie sind sogar fruchtbar für Diskussioen, solange es in einem Rahmen bleibt, der sachlich ist und keine Angriffe stattfinden.

Ich will jetzt nicht sagen, dass ich mich anschließen möchte und Henning gehen soll. Ich will aber anmerken, dass es in vielen Foren üblich ist eine Netiquette zu haben, der eine Person zustimmen muss, wenn sie Neumitglied in einem Forum wird. Für gewöhnlich gibt es dann Moderatoren, die darauf achten, dass alle Mitglieder diese Netiquette einhalten. Funtkioniert das nicht, werden Beiträge gelöscht und Mitglieder ermahnt. Man kann dann auch eine bestimmte Anzahl von Ermahnungen festlegen. Wird diese überschritten, dann wird ein Mitglied gesperrt. Das kann auf befristete Zeit passieren oder für immer sein. Es gibt aber dem ermahnten Mitglied immerhin die Möglichkeit sich über das eigene Verhalten noch einmal Gedanken zu machen.

Eigentlich hat das Froschnetz nicht so viele Mitglieder, dass ich es für nötig gehalten hätte mehrere Moderatoren einzuführen. Vielleicht sollte man über solche Regelungen doch nachdenken, wenn sich das Klima hier nicht bessert. Sie dienen ja im positiven Sinne dazu, dass die Mitglieder in einem gesitteten Rahmen diskutieren und vielleicht auch wieder Spaß am Forum haben. Das zieht dann vielleicht auch wieder all diejenigen an, die sich mehr und mehr zurückgezogen haben oder andere, die sich bisher wegen des Umgangstons nicht getraut haben, etwas zu posten.

[Froschnetz]

Um es nochmals zu wiederholen: Nichts gegen harte Diskussionen solange sie sachlich bleiben und nicht personenbezogen sind. Man darf gerne anderer Meinung sein, das ist auch gut so und belebt die Diskussion. Dagegen hat auch niemand etwas eingewendet.

Angriffe gegen Personen die beleidigend wirken können werde ich in Zukunft nicht mehr dulden und Beiträge konsequent löschen. Wer zudem allgemeine Kritik üben möchte (sachbezogen!) soll dies in diesem Thema tun und nicht in anderen Diskussionsfäden. Wer etwas am Verhalten anderer Forenteinehmer nicht passt soll dies persönlich per PN abwickeln unter Wahrung des Anstands. Wer wiederholt Beiträge schreibt die als beleidigend aufgefasst werden können wird verwarnt und wenn keine Besserung eintritt vom Forum ausgeschlossen.

Henning, auch wenn du es wohl nicht so beabsichtigst und auch nicht so auffast, können deine Beiträge manchmal als beleidigend wirken. Ich möchte dich daher bitten zukünftig etwas sorgfältiger in der Wortwahl zu sein und etwas weniger harte Worte zu verwenden. Viele deiner Beiträge wären sonst interessant (auch kritische Hinterfragungen), vor allem auch deine Beobachtungen die du machst. (dieser Betrag war jetzt ausnahmsweise auch personenbezogen, ich hoffe aber nicht beleidigend )

In anderen Foren gibt es das Problem auch, wenn auch in unterschiedlichem Ausmass. In einem anderen Forum wo ich auch gelegentlich unterwegs bin hat der Administrator sein Anliegen sehr treffend beschrieben: http://www.meteoradar.ch/forum/showthread.php?id=5810

Eigentlich hat das Froschnetz nicht so viele Mitglieder, dass ich es für nötig gehalten hätte mehrere Moderatoren einzuführen.

Bei der Gelegenheit möchte ich das aufgreifen: Falls sich jemand oder auch mehrere als Moderatoren beteiligen möchten, sollen sie sich doch bei mir melden. Es soll auch keine Verpflichtung sein, ständig zum Rechten schauen zu müssen. Man kann sich auch einfach nur darauf beschränken Spam oder sonstige unsinnige Beiträge zu löschen und auch nur die Moderatorenaufgabe auszuüben wenn man Lust und Zeit hat. Als Moderatoren werde ich hingegen keine "umstrittenen" Personen nehmen . Es müssen auch keine Fachleute sein, soziale Kompetenz ist dafür wichtiger als Fachkompetenz.
So könnte rascher reagiert werden, da ich momentan nicht so viel Zeit finde immer wieder ins Froschnetz zu schauen. Das wird sich aber wieder bessern.

[Henning]

Uff, bin ich erleichtert, dass ich nicht rausgeworfen werden soll. Sogar ausgerechnet Sandra verwendet sich dafür, dass dies nicht geschehen soll. Mit soviel Edelmut hatte ich nun nicht gerechnet, und verdient habe ich ihn erst recht nicht nach allem.

Nein, kein Rauswurf. Das wird ganz anders und viel eleganter gemacht. Erstmal wird ein Co-Moderator installiert, und der überwacht dann die Einhaltung der Nettiquette. Unerwünschte Beiträge darf er löschen. Wieviele Beiträge von mir werden dann im forum stehen bleiben...? Aber wie gesagt, kein Rauswurf.

Das Löschen von Beiträgen kann man ja auch im weitesten Sinne als Zensur bezeichnen. Zensur hat sich bewährt; im Dritten Reich zwölf Jahre, in der DDR vierzig Jahre. Machthaber verteidigen Zensur stets mit der Notwendigkeit zur Erreichung ihrer Ziele. Und wie wird der neue Moderator(in) seine Löschungen begründen? Doch nicht etwa damit, sie seien für die Ziele des Amphibienforums erforderlich gewesen?

Nun ist andererseits nicht zu bestreiten, dass es unakzeptable Beiträge gibt. Jan hat schon zwei Beispielgruppen genannt. Aber nehmen wir doch mal beispielsweise solche Beiträge, wie ich sie schreibe: provokant, von zarten Seelchen als beleidigend empfunden...usw. (Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht so genau, was an meinen Beiträgen so schlimm sein soll. Wenn ich Adressat solcher vermeintlicher Angriffe wäre, würde ich den Schreiber in Grund und Boden argumentieren.) Ich habe zwar nicht die Erfahrung eines Moderatorenamtes in einem Forum mit 12.000 Mitgliedern. Aber trotzdem gibt es aus meiner Sicht prinzipiell - außer der Löschung - zwei legitime Abwehrmöglichkeiten gegen unerwünschte postings:

1. Ignorieren und zwar konsequent und egal, wie hart die Provokation ist. Ich habe diese Möglichkeit von Anfang an genannt und erwähnt, das ich sie am ehesten fürchte. Ein Rauswurf oder eine Löschung sind beides intellektuelle Kapitulalationen, über die ich nur milde gegrinst und das Forum abgehakt hätte. Aber ignoriert zu werden, ist hart, weil einem damit suggeriert wird: "Du kannst uns mit Deinen Provokationen gar nicht erreichen". Insofern war die konzertierte Aktion unserer Damenriege am Freitag exakt das Falscheste, was sie machen konnten. Ignorieren setzt allerdings Disziplin voraus. Aber ich garantiere Euch: es wirkt auf Dauer!

2. Die bessere Möglichkeit besteht darin, den Schreiber solcher Beiträge erbarmungslos bloßzustellen. Keiner mag sich gern die Maske vom Gesicht reißen lassen. Man kann jemanden damit vor dem Forum dermaßen blamieren, dass er die Lust an seinen Provokationen gründlich verliert und künftig davon ablässt. Auch das hätte mir passieren können. Es hat nur bisher noch keiner versucht. Und Zensur ist natürlich der bequemere Weg.

Von der Möglichkeit, einen unbequemen user zur Änderung seines postings aufzufordern, halte ich nichts. Selbst wenn er kooperativ ist, wird er Gegenvorstellungen haben, und dann entwickelt sich eine endlose Disskussion. Und ist er nicht kooperativ, wird alles Auffordern nichts helfen. Er wird stur an seinem posting festhalten. Deshalb in solchen Fällen: Lösung Nr. 1.


Gruß Henning

[Lennart]

Ich bin prinzipiell auch Sabines Meinung. Schon lange hab ich die Lust am Diskutieren mit Henning verloren,was ich schon mehrfach geschrieben habe.

Ich bin dennoch,auch nach allen vorgefallenen Dingen, der Meinung,dass man ihn nicht rausschmeißen sollte.Es mag zwar so sein das ziemlich viele Beiträge sehr provokativ sind,aber dennoch kommt meistens doch etwas Wissenswertes dabei rum.

Lg Lennart

[B. Viridis]

Das Löschen von Beiträgen kann man ja auch im weitesten Sinne als Zensur bezeichnen. Zensur hat sich bewährt; im Dritten Reich zwölf Jahre, in der DDR vierzig Jahre. Machthaber verteidigen Zensur stets mit der Notwendigkeit zur Erreichung ihrer Ziele. Und wie wird der neue Moderator(in) seine Löschungen begründen? Doch nicht etwa damit, sie seien für die Ziele des Amphibienforums erforderlich gewesen?

Gelöscht werden für gewöhnlich SPAM, Trolle, Beleidigungen/persön. Angriffe und Off Topic-Beiträge. Hier werden keine Meinungen zensiert. Ein Kind in der Schule, das den Lehrer mit Schimpfwörtern vollballert, wird auch entsprechend zurechtgewiesen. Gewisse Regeln gehören einfach dazu. Springst du mit deinem Arbeitgeber auch so freundlich um, wie mit einigen von uns?

Nun ist andererseits nicht zu bestreiten, dass es unakzeptable Beiträge gibt. Jan hat schon zwei Beispielgruppen genannt. Aber nehmen wir doch mal beispielsweise solche Beiträge, wie ich sie schreibe: provokant, von zarten Seelchen als beleidigend empfunden...usw. (Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht so genau, was an meinen Beiträgen so schlimm sein soll.

Den meisten Mitgliedern passt dein provokanter Stil nicht. Das hat nichts mit zarten Seelen zu tun, es ist einfach ein ganz schlechtes Stilmittel in Diskussionen und für eine gute, sachliche Diskussion vollkommen unnötig. Da deine Provokationen auch des Öfteren nah an der Grenze zur Beleidigung sind, warum sollte man sich die Mühe geben, auf dich einzugehen, wenn man mit anderen Mitgliedern des Forums einen viel lockeren Umganzston pflegen kann?

Wenn ich Adressat solcher vermeintlicher Angriffe wäre, würde ich den Schreiber in Grund und Boden argumentieren.)

Das ist leider in 99% der Fälle komplette Zeitverschwendung. Und das hat schon Einstein treffend formuliert: Es ist einfacher, ein Atom zu zertrümmern, als eine vorgefasste Meinung.
Warum so viel Mühe in etwas reinstecken, was beim Gegenüber in den wenigsten Fällen angenommen wird? Am Ende gelangt man in diesem Diskussionen nur zu dem Punkt, wo man sich ständig verteidigen muss; das eigentliche Ziel der Diskussion ist dann schon lange aus den Augen verloren. Die meisten Mitglieder lesen dann höchstens noch zur Belustigung mit, bevor ein Thema wegen Off Topic geschlossen wird.

1. Ignorieren und zwar konsequent und egal, wie hart die Provokation ist.

Ignorieren ist definitiv eine attraktive Möglichkeit. Viel effektiver fände ich diese, wenn es hier ein Tool für das Forum gäbe, bei dem man einen User auf die Ignore-Liste setzen kann und dann dessen Beiträge ausgeblendet werden, sobald man eingeloggt ist.

2. Die bessere Möglichkeit besteht darin, den Schreiber solcher Beiträge erbarmungslos bloßzustellen.

Diesen Vorschlag finde ich schwach. Warum sollte man sich auf so ein Niveau begeben? In einer sachlichen Diskussion sollte man nie so tief sinken müssen.
@Henning: Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum du hier bist und was du dir vom Froschnetz und seinen Mitgliedern in Diskussionen erhoffst?